Conseil canadien des comités des comptes publics
Le lundi 15 septembre 1997
08h40
[Traduction]
M. VALENTINE (Alberta): Bonjour, mesdames et messieurs. Si vous voulez bien vous asseoir, nous allons commencer.
Je m'appelle Peter Valentine. J'espère que vous avez tous bien profité de la soirée d'hier. Bonjour, et bienvenue à nouveau à Edmonton et en Alberta. Je suis particulièrement heureux d'accueillir nos collègues des Bermudes, Larry Dennis et Tracey Robinson. Je salue tout particulièrement le nouveau vérificateur général du Nouveau-Brunswick, Daryl Wilson, et je tiens à remercier tous ceux qui sont venus d'Australie pour participer à cette conférence.
C'est pour nous un grand privilège que d'accueillir cette importante conférence, et j'espère que vous n'hésiterez pas à faire appel à l'un ou l'autre de vos collègues de l'Alberta si vous avez besoin de quelque chose pendant votre séjour à Edmonton.
Nous avons un programme très chargé. Il tient compte, il me semble, de l'esprit de notre époque, laquelle est marquée par la responsabilité et la mesure, et je pense tout particulièrement à la mesure du rendement. À ce propos, j'aimerais vous raconter une petite anecdote au sujet d'un étudiant d'une université locale qui travaillait bénévolement à titre de conseiller en gestion et à qui on avait demandé d'effectuer une analyse afin de voir comment un orchestre symphonique pouvait réduire ses dépenses pour équilibrer son budget. Il a constaté quatre choses fort intéressantes. D'abord, il s'est rendu compte que les quatre joueurs de hautbois n'avaient rien à faire pendant pas mal de temps. Par conséquent, on devait réduire le nombre de hautboïstes, et le travail devait être réparti de façon plus rationnelle tout au long du concert, afin de supprimer les creux et les sommets d'activité. Ensuite, il avait constaté que les 20 violons jouaient tous exactement les mêmes notes et que cela créait donc un chevauchement inutile et que le personnel de ce groupe pouvait donc être réduit de façon importante. Troisièmement, les musiciens semblaient consacrer beaucoup d'efforts aux triples croches, ce qui semblait un raffinement inutile, et il recommanda que toutes les notes soient arrondies à la double croche la plus près. De cette manière, il serait possible de faire davantage appel à des stagiaires et à du personnel moins qualifiés. Enfin, il lui semblait qu'on répétait beaucoup trop souvent les mêmes passages musicaux. Les partitions devaient donc être élaguées considérablement. Il a fait remarquer qu'il ne servait à rien que les cors répètent des mouvements déjà joués par les instruments à cordes. Enfin, selon l'étudiant, si l'on supprimait les passages redondants, la durée du concert pouvait être réduite de 2 heures à 20 minutes, et il était possible dès lors de se passer de l'entracte.
Soyons sérieux, je souhaite à tous une excellente conférence et je compte bien avoir l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre d'entre vous pendant ces quelques jours.
Cela dit, je cède maintenant la parole au coprésident, M. Lance White.
M. WHITE (Alberta): Bonjour, mesdames et messieurs. À en juger par le bourdonnement qui s'élevait dans la salle avant l'ouverture de la conférence, je dirais que tout le monde est bien enthousiaste et qu'on est très heureux de retrouver d'anciennes connaissances et d'en faire de nouvelles.
J'ai le plaisir de coprésider cette conférence, et je me dois d'abord de présenter quelques personnes que je juge très importantes, des gens qui siègent avec moi à l'Assemblée législative ainsi qu'au comité. À ma droite, un peu plus loin à ma droite -- nous avons ici la partie importante de l'administration -- M. Shiraz Shariff, député provincial de Calgary et membre du caucus conservateur. À sa droite, M. Raj Pannu du Nouveau Parti démocratique, représentant à l'Assemblée législative de la région où se trouve notre université ici à Edmonton et professeur réputé. À sa droite, une de mes collègues du caucus libéral, Mme Laurie Blakeman, du centre-ville d'Edmonton. Nous sommes ici dans sa circonscription, alors soyons tous très gentils envers elle. À sa droite, LeRoy Johnson, député provincial d'une région un peu plus au sud, d'un centre moins populeux. Sa circonscription englobe une grande partie de l'Alberta rurale, région qui produit certaines des denrées que vous consommerez pendant votre séjour.
Je dois maintenant faire quelques annonces avant d'entamer nos travaux. Je tiens à vous présenter notre greffière, qui compte parmi les principaux organisateurs de cet événement. C'est à elle que doivent revenir toutes les félicitations, et si vous avez des plaintes à formuler, présentez-les à la classe politique. Il nous arrive de ne pas prêter assez attention à ce qu'on nous dit. Voici Corinne Dacyshyn. Est-ce que vous allez nous expliquer ce que nous devons faire maintenant?
MME DACYSHYN (Alberta): Non. Je pensais que vous alliez vous en charger.
M. WHITE (Alberta): Je veux bien. Bon, d'accord. S'il vous plaît, passez-moi le document. Bon. Nous y voilà. Nos séances de travail sont enregistrées, et ces choses-ci sont très importantes -- je parle du microphone -- afin qu'on puisse assurer l'interprétation et l'enregistrement pour le hansard. Vous devez vous présenter et donner votre titre chaque fois que vous prenez la parole, sauf quand vous avez déjà engagé un dialogue.
Voici vos écouteurs pour l'interprétation, en anglais et en français seulement. Malheureusement, nous avons omis le swahili en cours de route. Ces appareils sont très utiles. Vous pouvez vous en procurer dans ce coin-là de la salle si vous en avez besoin.
Dois-je ajouter autre chose?
MME DACYSHYN (Alberta): Non. Je pense que c'est tout.
M. WHITE (Alberta): Nous allons donc nous diviser maintenant. Le groupe de la Conférence des vérificateurs législatifs se réunira dans l'autre salle et le CCCCP reste ici.
Peter.
M. VALENTINE (Alberta): Nous nous retrouverons donc au moment des pauses et pour le déjeuner ainsi que pour le dîner ce soir et pour les pauses et le déjeuner à nouveau demain ainsi qu'au moment de séance mixte. Ainsi donc, ceux de la Conférence des vérificateurs législatifs doivent se rendre dès maintenant dans l'autre salle, et nous souhaitons à tous des délibérations fructueuses.
[M.occupe le fauteuil]
M. WHITE (Alberta): Je pense que nous sommes prêts à commencer, prêts à décoller. D'abord, nous entendrons Corinne Dacyshyn et Craig James qui nous exposeront ce à quoi nous devrons nous attendre.
MME DACYSHYN (Alberta): Bonjour à tous. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer tous et je vous souhaite la bienvenue à Edmonton. Je tiens simplement à vous saluer et à vous dire que si vous avez des problèmes ou des questions, n'hésitez pas à en parler à moi-même ou à l'un ou l'autre des membres de notre personnel au comptoir des inscriptions.
Les priorités d'abord: la pause café est à 10 heures et le déjeuner à midi. Nous vous indiquerons où vous rendre dans chaque cas. C'est tout pour moi. Si je puis vous aider, n'hésitez pas à le demander.
M. WHITE (Alberta): Et Craig, s'il vous plaît.
M. JAMES (Colombie-Britannique): Je m'appelle Craig James. Je suis le greffier des comités et le greffier adjoint de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Depuis 1986, je suis le directeur exécutif du Conseil canadien des comités des comptes publics. Au fil des ans, nous avons entrepris différents projets et collaboré avec d'autres instances, nous avons constitué différents comités et produit des rapports qu'on a distribués aux comités des comptes publics de tout le pays et, bien sûr, dans tout le Commonwealth.
La Colombie-Britannique travaille depuis deux ans à constituer un site web pour le CCCCP. Je suis sûr qu'un bon nombre d'entre vous l'ont déjà consulté. Il n'en est encore qu'à ses premiers balbutiements, mais on y trouve déjà des choses intéressantes. Notamment en ce qui a trait aux fonctions de directeur exécutif pour l'organisation: soit la préparation du manuel pour le Conseil canadien des comités des comptes publics. Nous n'en imprimons qu'un très petit nombre. Nous mettons le tout sur Internet. On y aborde différents sujets d'intérêt. Par exemple, on y trouve une liste des membres de l'exécutif qui permet d'assurer une certaine continuité d'une année à l'autre afin que les membres du conseil puissent non seulement savoir qui fait partie de l'exécutif mais où pourraient avoir lieu les prochaines conférences.
Nous avons un état constitutif, qui est rarement modifié. Vous voudrez peut-être y jeter un coup d'oeil. J'ai une caisse de documents qui ont été livrés par messagerie et elle contient des exemplaires du manuel et vous voudrez peut-être les consulter.
On y trouve aussi un répertoire des présidents, des greffiers, des vérificateurs législatifs et des contrôleurs généraux du Canada de même que du Royaume-Uni et de toute l'Australie. La page d'accueil et le manuel contiennent ainsi des résumés de divers rapports. Je pense par exemple à une étude comparative des mesures de mise en oeuvre adoptées par les différentes administrations à partir des modalités d'application décrites dans un rapport publié dans les années 80. Il y a aussi le rapport du Groupe de travail sur la responsabilité des sociétés d'État, terminé en 1992, un suivi de ce rapport en 1993, puis l'examen des états constitutifs qui a eu lieu en 1994.
Il y a ensuite dans le manuel et à la page d'accueil -- pour ceux qui veulent y jeter un coup d'oeil et évaluer leur rendement en le comparant à celui d'autres pouvoirs publics -- une liste de tous les mandats, des règlements et des autres directives qu'utilisent divers comités de comptes publics du pays, si bien qu'on peut voir immédiatement comment on fonctionne en Ontario, en Colombie-Britannique, au Yukon et ailleurs. C'est un document très éclairant et nous espérons qu'il favorisera un fructueux échange d'information sur Internet entre les administrations dans le monde entier qui voudraient voir comment le Canada se débrouille.
J'ai à faire diverses propositions que nous pourrions examiner demain après-midi quand il sera question des affaires du conseil et qui pourraient amener deux ou trois administrations à se réunir pour effectuer au cours de l'année à venir un travail qui serait utile non seulement pour ce groupe mais aussi pour ses membres ainsi que pour la Conférence des vérificateurs législatifs.
Voilà essentiellement ce que je voulais dire à propos du conseil. Je pourrais vous reparler plus longuement demain de certaines des choses que nous faisons.
Avant de terminer, j'aimerais souhaiter bon retour à Alain Major du Québec, qui est greffier du comité de cette province. Alain et moi travaillons dans ce domaine depuis le début des années 80 et je suis heureux de le voir de retour.
M. WHITE (Alberta): Merci, Craig.
Première séance
Rapports des administrations
M. WHITE (Alberta): Il ne nous reste plus maintenant qu'à procéder à la présentation des rapports des régions. Le président pour chaque province et celui de deux ou trois régions feront un exposé au nom de leur comité.
Est-ce que cela fonctionne? Est-ce que le micro fonctionne? J'ai l'impression que non. Ça fonctionne? Ah bon. De toute façon je parle assez fort pour que mes enfants m'entendent, je suis entraîneur de hockey et de soccer et je n'ai habituellement aucun mal à me faire entendre.
Nous allons commencer de ce côté-ci en allant par là, et nous allons terminer par l'Alberta ici. De la Colombie-Britannique, nous allons entendre Fred Gingell.
Fred.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Merci beaucoup, monsieur le président. Je me rappelle avoir profité l'année dernière lorsque je présidais la réunion d'être arrivé le dernier et d'avoir décidé que B passait avant A.
Nous sommes heureux d'être les premiers à présenter notre rapport sur les activités du comité depuis l'année dernière. Ceux d'entre vous qui étaient aux réunions de l'année dernière à Victoria se souviendront que la Colombie-Britannique s'est lancée dans un projet mixte réunissant le Conseil des sous-ministres et le vérificateur général de la province afin d'améliorer le rendement et la façon dont le secteur public provincial rend ses comptes. Cette initiative commence à donner des résultats dans les divers programmes gouvernementaux.
Le comité a poursuivi son travail d'examen et d'évaluation des programmes en présentant certaines recommandations et, à cette fin, certains membres du comité sont allés au début de l'hiver dernier à Washington où la nouvelle loi intitulée Government Performance and Results Act entre en vigueur pratiquement au moment où nous nous parlons. Nous avons eu la grande chance que l'on nous réserve un programme très intéressant qui nous a permis des rencontres avec le personnel des comités sénatoriaux qui s'intéressent à la question ainsi qu'avec des représentants de divers départements de l'administration fédérale américaine. Là-bas, pour que les départements voient leur budget approuvé pour 1997-1998, ils doivent présenter un plan d'activités complet précisant clairement leurs objectifs, leurs résultats et les mesures envisagées pour cette année. C'est ce que l'on prévoyait depuis un certain temps.
Nous avons remarqué avec intérêt que certains départements américains se sont tout de suite mis au travail lorsque le projet de loi a été présenté en 1992 et se débrouillent assez bien. Par contre, d'autres n'ont jamais cru que cela arriverait et ont beaucoup plus de mal actuellement à satisfaire aux exigences requises pour que leur budget soit approuvé.
D'autre part, une délégation restreinte est allée à Sydney en Nouvelle-Galles du Sud pour la réunion semestrielle des comités mixtes des comptes publics australiens et, pendant que nous étions là-bas, nous avons pu prendre contact avec divers ministères de Nouvelle-Galles du Sud afin de voir ce qu'ils font pour mesurer les résultats et rendre compte de leur rendement. Nous avons jugé cette visite très utile.
Plus près de chez nous, le comité qui se réunit habituellement de 8 heures à 9h30 les mardis lorsque l'assemblée est en session s'est penché sur une série de rapports du bureau du vérificateur général. Malheureusement, les renseignements dont j'aurais besoin pour préparer mon rapport se trouvent dans la boîte de Craig qui a été envoyée de Victoria jeudi mais qui n'est pas encore arrivée. Toutefois, je puis vous dire que nous avons abordé la question des cartes de santé publique. Je suis sûr que nombre d'entre vous ici s'intéresseront à cela: les divers contrôles et éléments de vérification que nous avons mis en place pour veiller à ce que seuls ceux qui ont droit à cette carte puissent l'avoir.
Nous nous sommes aussi penchés sur un rapport sur la sécurité dans le secteur du transport routier, qui était très à-propos car un membre du comité, nul autre que M. Kasper qui est ici, avait effectué une étude spéciale pour le compte du ministre des Transports et de la Voirie précisément sur les questions de sécurité, de maintenance et de formation aux traversiers de la Colombie-Britannique.
Vous savez probablement tous que la Colombie-Britannique a un réseau de traversiers très complexe le long de ses côtes. Nous avons fait quelque chose d'unique. Notre audience s'est déroulée à bord du traversier reliant Tsawwassen à Swartz Bay à l'île de Vancouver, et l'expérience fut assez spéciale. Nous reviendrons probablement aux questions touchant les traversiers de la Colombie-Britannique.
Le comité a aussi examiné assez à fond un rapport sur la planification et les critères techniques employés dans la conception de la route de l'île de Vancouver. Le dernier rapport du bureau du vérificateur général que nous avons examiné portait sur les questions de contrôle des recettes au ministère des Forêts: comment veiller à ce que tout le bois récolté dans nos forêts soit convenablement comptabilisé et à ce que les droits de coupe et les redevances dues à la province soient payés? Le comité a demandé au ministère des Forêts d'organiser un déplacement à la fin du mois afin que nous puissions aller visiter les lieux d'exploitation forestière et de coupe sur la côte, à l'intérieur de la province et dans le nord au cours des derniers jours de septembre.
Nous nous sommes également lancés dans un nouveau projet dont nous devons vous parler cet après-midi et qui porte sur un sujet qui, s'il ne vous préoccupe pas encore, ne tardera pas à le faire. C'est toute la question de l'entité. Qu'est-ce que l'administration? Que devraient inclure les états financiers? La Colombie-Britannique, pour l'exercice ayant pris fin le 31 mars 1996, a inclus pour la première fois tous les états financiers, les budgets d'exploitation et les bilans des écoles, des hôpitaux, des universités et des collèges. Toutefois, après qu'il ait été décidé d'inclure tout cela, le ministre des Finances a changé. Il y a eu des élections. Le ministre des Finances de l'époque n'avait pas été réélu et l'on nomma un nouveau ministre. Celui-ci a demandé au comité d'examiner cette question. Plus nous nous penchons là-dessus, plus nous réalisons que ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air. C'est une question très complexe qui oblige à s'interroger sur les droits constitutionnels de la province, et nous prévoyons tenir une série d'audiences sur la question vers la fin de l'année et au début de l'année prochaine.
Voilà donc à peu près les sujets dont nous avons traité, monsieur le président. Je vous remercie de votre patience.
M. WHITE (Alberta): Merci à la Colombie-Britannique.
Nous passons maintenant au grenier de la nation, à ceux qui produisent beaucoup de nourriture pour toute la population et certainement aussi pour l'Alberta, à savoir la Saskatchewan qui est représentée aujourd'hui par le président Gérard Aldridge.
M. ALDRIDGE (Saskatchewan): Merci, monsieur le président. Je me permettrai brièvement de présenter les collègues qui m'accom pagnent. Violet Stanger est membre de notre comité des comptes et, à ma droite, j'ai le greffier du comité, Gregory Putz.
Nous allons nous partager cet exposé. Je vais faire quelques observations d'ordre plus administratif et Violet vous présentera quelques points qui pourraient intéresser les délégués.
J'ai été élu président du comité en janvier dernier après la démission de M. Rod Gantefoer qui avait assisté à cette conférence l'année dernière avec M. Andrew Thomson représentant la majorité. M. Gantefoer a démissionné du comité en avril dernier. À part lui, il n'y a eu qu'un autre changement depuis un an à la composition de notre comité, si bien que le roulement n'a pas été trop important. C'est un membre de la majorité qui a également démissionné et nous avons donc deux nouveaux venus au sein du comité.
Je tiens aussi à vous signaler que notre comité est maintenant relié à Internet. Depuis février dernier, nous avons interrompu la publication de nos procès-verbaux et comptes rendus, ou du hansard, et cette décision a coïncidé en fait avec l'ouverture du site Web de notre assemblée législative. En créant un tel site, le Bureau de régie interne de l'assemblée a conclu que les documents imprimés des comités pouvaient être remplacés par ces versions électroniques, ce qui permettrait d'économiser en tout de 37 000 $ à 45 000 $ par an. Le Comité des comptes publics lui-même avait prévu à son budget environ 15 000 $ de travaux d'imprimerie pour cette année et l'exercice précédent. La nouvelle ligne directrice veut que les membres du comité continuent à recevoir un exemplaire imprimé du procès-verbal et des comptes rendus textuels, tout comme les bureaux du vérificateur provincial et du contrôleur. Ces versions papier sont également fournies sur demande aux bibliothèques par la Bibliothèque de l'Assemblée législative et aux citoyens intéressés. Autrement, tous les documents sont disponibles sur support électronique au site Web de l'assemblée.
Pour vous donner seulement une idée de ce que cela représente pour notre comité et des documents qui sont actuellement disponibles aux pages Web du Comité des comptes publics, nous avons le mandat de notre comité et le document sur les principes de fonctionnement du comité. J'en ai apporté un exemplaire papier pour les délégués qui souhaiteraient comparer cela à ce qui se fait chez eux. J'en ai donc quelques exemplaires ici. Venez me voir tout à l'heure si vous en souhaitez. Nous avons d'autre part sur nos pages Web la liste des membres du comité, tous les comptes rendus in extenso de la législature actuelle, les procès-verbaux et rapports de la législature actuelle, les avis de réunion, des renseignements généraux sur notre système de comités en Saskatchewan ainsi que les rapports courants des vérificateurs provinciaux. Tous ces documents peuvent faire l'objet de toutes les recherches possible, si bien que notre comité est maintenant en mesure d'offrir au grand public un éventail beaucoup plus large d'informations qu'il ne le faisait auparavant sous forme imprimée. L'adresse du site Web de notre assemblée est www.legassembly.sk.ca, et, à partir de là, vous pouvez facilement accéder aux pages Web des comptes publics.
Quelques précisions maintenant. À la dernière conférence, notre président avait signalé un retard considérable dans les affaires que devait examiner notre comité et j'ai le plaisir de vous préciser qu'aujourd'hui, à toutes fins pratiques, ce retard a été résorbé et que nous examinons actuellement les questions soulevées dans le rapport de l'automne 1996 du vérificateur provincial. Le deuxième rapport du comité a été présenté à la Chambre le 22 avril dernier et contient quelque 24 recommandations au gouvernement après avoir traité de quelque 140 questions soulevées par le vérificateur provincial. Au total, quelque 85 fonctionnaires et témoins ont comparu devant le comité en 1996-1997. Le comité s'est d'autre part penché sur la réponse du gouvernement au premier rapport présenté au cours de la session.
Cela étant dit, j'aimerais maintenant céder la parole à ma collègue Violet.
MME STANGER (Saskatchewan): Merci, Gérard. Vous constaterez que nous avons fait un effort concerté au sein des comptes publics pour que notre groupe soit aussi neutre que possible. Bien que nous ayons des avis très arrêtés de part et d'autre, nous avons essayé d'avoir là depuis 1991 un excellent groupe de travail. Je m'appelle Violet Stanger. Je suis l'une des députés représentant la majorité au sein du Comité des comptes publics.
Nous avons pensé que vous seriez intéressés par certaines des choses sur lesquelles nous nous sommes penchés cette année. Greystone Capital Management Inc.: le comité a délibéré de la question de savoir si le Bureau du vérificateur provincial devrait être autorisé à vérifier les comptes de Greystone Capital Management Inc. Je puis vous dire une chose: quoi qu'il arrive, on ne s'ennuie jamais en Saskatchewan. Le vérificateur déclare qu'il a le droit d'examiner et de vérifier leurs comptes inclus dans Greystone Capital Management Inc. et SaskPen Properties et SP Two Properties Ltd. Il s'agit de sociétés de placement pour les fonds de pension d'un certain nombre de fonctionnaires mais également de clients du secteur privé. Cette question fait depuis plusieurs années l'objet de désaccord entre le Bureau du vérificateur provincial et les sociétés de placement, en particulier Greystone Capital Management Inc. Le comité a entendu des témoignages défendant les deux positions. Les représentants de Greystone sont venus témoigner à leur corps défendant. Le comité a eu accès à des avis juridiques distincts préparés pour le Bureau du vérificateur provincial d'une part et pour Greystone d'autre part.
Le comité a d'autre part demandé et obtenu des avis juridiques du conseiller juridique et du légiste ainsi que du ministère de la Justice. Il a trouvé qu'aucun autre avis juridique n'appuyait la position du vérificateur provincial. Il a ainsi conclu que Greystone Capital Management Inc., SaskPen Properties et SP Two Properties Ltd. ne doivent pas faire l'objet d'une vérification aux termes des dispositions de la Loi sur le vérificateur provincial. Cette question nous a paru très intéressante.
Nous avons également abordé le sujet de la Commission d'indemnisation des travailleurs. En mai de cette année, le comité a amorcé des délibérations sur le chapitre 3 du rapport du vérificateur provincial de l'automne 1996 consacré à la Commission d'indemnisation des travailleurs. Le comité a recueilli le témoignage du président de la Commission d'indemnisation des travailleurs, qui était très réticent à comparaître devant lui; il a dit que la commission était un organisme quasi judiciaire indépendant qui n'avait pas de compte à rendre à un comité législatif, et que sa commission continuait à contester la juridiction du Bureau du vérificateur provincial. Vous voyez donc le conflit intéressant qui s'est présenté à cette occasion.
Le vérificateur provincial et la Commission d'indemnisation des travailleurs prétendent tous deux avoir des avis juridiques pour étayer leur point de vue. Le comité a donc invité son président à demander ces avis juridiques et à obtenir le point de vue d'un avocat indépendant ainsi que des arguments écrits concernant l'autonomie dont jouit la Commission d'indemnisation des travailleurs par rapport à la juridiction que peut exercer sur elle le vérificateur provincial. Nous avons ainsi demandé les opinions et les arguments du vérificateur provincial, de la commission, du conseil législatif, du légiste et du ministère de la Justice. Le comité dispose maintenant de ces opinions et va en débattre à sa prochaine réunion. Nous aimerions savoir si les commissions d'indemnisation des travailleurs des autres administrations peuvent comparaître devant le Comité des comptes publics.
Voilà pour les questions que nous avons traitées et qui sont susceptibles de vous intéresser. Je vous remercie de m'avoir permis de faire cet exposé.
M. WHITE (Alberta): Merci à la Saskatchewan.
Nous passons maintenant au Manitoba, représenté par le président de son comité, M. Conrad Santos.
M. SANTOS (Manitoba): Je voudrais vous donner quelques renseignements d'ordre général sur les réunions du Comité des comptes publics du 17 avril 1997 et du 15 mai 1997. Je vais commencer et terminer mon exposé par quelques commentaires.
Tout d'abord, quelques renseignements d'ordre général. Le Comité permanent des comptes publics du Manitoba est chargé d'étudier les comptes publics de la province et le rapport que publie chaque année le vérificateur provincial. Ce comité se compose de 11 membres parmi lesquels figure le ministre des Finances. Comme la plupart des comités des comptes publics, celui du Manitoba est traditionnellement présidé par un député de l'opposition. Depuis que les comités permanents ont été dotés d'un poste de vice-président en 1995, c'est mon collègue ici présent, M. Ed Helwer, député provincial de Gimli, membre et président du caucus du parti gouvernemental, qui occupe les fonctions de vice-président du Comité des comptes publics.
Je ne sais pas s'il en va de même pour les autres comités des comptes publics au Canada, mais notre comité n'est pas habilité à convoquer ses membres de sa propre initiative pour une réunion. Les réunions sont organisées par le leader du gouvernement à la Chambre après consultation des partis d'opposition. Cette règle a parfois amené des députés de l'opposition à demander que le comité siège plus fréquemment et à des moments plus opportuns.
Dans le cadre de la préparation des réunions prévues, le président du Comité des comptes publics envoie à l'avance aux membres de ce comité une lettre dans laquelle il demande quels sujets ils aimeraient faire inscrire à l'ordre du jour. En fonction des réponses, il dresse une ébauche d'ordre du jour qui est diffusée avant la réunion auprès de tous les membres du comité, y compris du ministre des Finances, et du vérificateur provincial, de façon que les fonctionnaires du ministère des Finances et du Bureau du vérificateur provincial puissent rédiger des réponses détaillées à certaines questions complexes. Cette procédure est très efficace. Elle permet d'éviter qu'on s'écarte du sujet pendant les réunions. En outre, les membres du comité sont ainsi informés de façon plus ponctuelle.
Comme je l'ai dit, le Comité des comptes publics du Manitoba a tenu deux réunions, la première le 17 avril 1997 et la seconde le 15 mai 1997. Parlons tout d'abord de la réunion du 17 avril 1997. Le comité devait y étudier l'arriéré des rapports sur les comptes publics de 1995, ainsi que le rapport du vérificateur provincial pour la même année. Il devait aussi aborder les 19 sujets que les membres du comité avaient fait inscrire à l'ordre du jour. Il a ainsi été question de la privatisation de la Société de gestion des déchets dangereux du Manitoba, du statut du système d'information concernant l'enfance et la famille, de la présentation en temps opportun des suppléments budgétaires et des rapports annuels et des transactions financières entre la compagnie de téléphone du Manitoba, la Manitoba Trading Corporation et Faneuil Inc.
Le comité a pu discuter de 13 sujets inscrits à son ordre du jour. Il a adopté les volumes 1, 2, 3 et 4 des comptes publics pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995. Il a également adopté les volumes 1, 2, 3 et 4 du rapport du vérificateur provincial pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995. À sa réunion du 17 avril 1997, le comité a reçu pour la première fois le nouveau vérificateur provincial, M. John Singleton, qui a été nommé dans ses fonctions au cours de l'été 1996.
Je voudrais maintenant passer à la deuxième réunion du 15 mai 1997. Au cours de cette réunion, le comité a étudié six rapports de 1996 et 21 questions inscrites à l'ordre du jour par M. Tim Sale, député de Crescentwood et porte-parole de l'opposition en matière de finances. Les sujets abordés au cours de cette réunion comprenaient des états de rapprochement concernant le surplus consolidé et les montants de déficit indiqués dans les volumes 1 et 3 des comptes publics, la Loi sur l'équilibre budgétaire, le fonds de stabilisation financière, les versements définitifs concernant les Jets de Winnipeg et le mode de calcul du revenu des familles d'accueil utilisé par le ministère du Logement pour calculer les crédits d'impôt sur le revenu et sur la propriété. Le comité a réussi à aborder 14 des 21 questions proposées. Il n'a pu terminer l'étude de tous les autres sujets inscrits à l'ordre du jour. Aucun des six rapports dont il a été saisi n'a été adopté, si bien que ces rapports de 1996 sont toujours en suspens.
Finalement, voici quelques remarques à titre de conclusion. Le changement de procédure adopté par le Comité des comptes publics du Manitoba en 1991 et qui consiste à soumettre à l'avance les questions à inscrire à l'ordre du jour des réunions du comité, lequel changement est entré en vigueur cinq ans plus tard, soit l'année dernière, en 1996, semble désormais faire partie des usages. En 1991, le vérificateur provincial de l'époque avait recommandé aux membres du Comité des comptes publics de donner avis préalable des questions nécessitant une réponse détaillée, et qui pourraient servir d'ordre du jour des réunions du Comité des comptes publics, sous réserve de l'approbation du ministre des Finances, qui est chargé, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques du Manitoba, de présenter les comptes publics conformément aux méthodes comptables du gouvernement du Manitoba. Vous avez remarqué la formule "sous réserve de l'approbation du ministre des Finances".
Pourquoi en est-il ainsi? Apparemment -- et je vous livre une opinion personnelle -- c'est parce que le ministre des Finances est habilité à présenter les comptes publics de la province, et comme vous le savez, tout pouvoir comporte une responsabilité. Il me semble que comme la plupart des autres ministres des Finances au Canada, il est comme le centurion de Caperaeum qui peut dire: "J'ai aussi de l'autorité sur les soldats passés sous mes ordres et si je dis à l'un d'entre eux "va", il va, et si je dis à un autre "viens", il vient, et si je dis à mon serviteur "fais ceci", il le fait."
Il est investi de pouvoirs et de responsabilités. Cependant, nous savons que toute autorité humaine est temporaire. Tant qu'il est en fonction, un ministre doit rendre des comptes et ne servir que son maître ultime, c'est-à-dire le peuple souverain. Aucun autre intérêt, privé ou collectif, ne devrait faire obstacle aux intérêts du peuple, car il est dit: "Personne ne peut servir deux maîtres; car soit il en hait un et aime l'autre, soit il en favorise un et méprise l'autre."
Merci.
M. WHITE (Alberta): Merci au Manitoba.
Nous passons maintenant à l'Ontario, avec le vice-président du comité de cette belle province, M. Richard Patten.
[Français]
M. PATTEN (Ontario): Merci bien, M. le Président. Je suis très content d'être ici avec vous ce matin, et je veux dire que c'est la première fois que je suis avec cette conférence.
[Traduction]
Je voulais simplement attirer votre attention. Je sais qu'il est parfois difficile de suivre tous les détails de chaque présentation.
Comme vous l'avez entendu, je suis vice-président du Comité permanent des comptes publics de l'Assemblée législative de l'Ontario et je représente la circonscription ontarienne d'Ottawa-Centre, où se trouvent les édifices du Parlement fédéral. Laissez-moi vous dire que ceux qui les occupent ne sont pas faciles à représenter. Je suis moi aussi, évidemment, un député de l'opposition en Ontario. Je suis accompagné de Donna Bryce, qui est légiste et greffière de notre comité.
Cette année, le comité a étudié le rapport annuel du vérificateur provincial pour 1996, qui a en fait été publié en octobre 1996. Le comité l'a étudié d'octobre 1996 à mai 1997. Quant à moi, je suis arrivé au comité en janvier de cette année, ce qui m'a permis de découvrir tout l'intérêt des comptes publics, car de l'extérieur, tout cela semble assez ennuyeux. Lorsque je suis arrivé au comité cette année, il était déjà en plein travail.
Avant la publication du rapport, le sous-comité a décidé que le comité devait étudier autre chose que les deux chapitres du rapport du vérificateur pour 1995 qu'il avait étudiés au cours des années antérieures, en procédant à un examen limité quoique assez exhaustif d'un ou deux sujets; le comité a décidé d'adopter une formule différente, et d'étudier 13 chapitres du rapport du vérificateur pour 1996, à savoir deux sur le ministère des Services sociaux et communautaires, deux sur le ministère de l'Éducation et de la Formation, cinq sur le ministère de la Santé, ainsi que le chapitre consacré à chacun des organismes suivants: ministère de l'Environnement et de l'Énergie, ministère de la Main-d'oeuvre, Société immobilière de l'Ontario et Société ontarienne d'investissement dans les transports. Et nous avons aussi eu l'occasion d'étudier notre Commission d'indemnisation des travailleurs, qui est actuellement en transition.
C'était un programme très ambitieux, et contrairement à l'année dernière où le comité a déposé deux rapports distincts concernant son étude du rapport du vérificateur général pour 1995, il va rédiger cette année un rapport annuel, ce qui constitue une dérogation à ses méthodes traditionnelles de travail; dans ce rapport, le comité présentera ses observations et ses recommandations sur tous les sujets qu'il aura étudiés.
Le Comité est donc en train de rédiger son rapport, si bien que je ne peux vous livrer aucun des détails croustillants qui auraient grandement relevé l'intérêt de mon exposé. On y trouvera des choses tout à fait fascinantes, dont chacun d'entre nous saura tirer la leçon. En tout cas, voilà où nous en sommes, et je pense que nous pourrons déposer d'ici quelques mois un rapport officiel à l'Assemblée législative.
Nos travaux de cette année ont commencé évidemment par les déclarations d'ouverture du vérificateur provincial et des fonctionnaires du ministère des Finances. Contrairement à nos collègues du Manitoba, nous n'avons pas la chance de compter notre ministre des Finances parmi nos membres. Il ne siège pas à notre comité.
Les témoins ont également présenté aux membres du comité le rapport annuel de la province de l'Ontario et pendant toute l'étude de ce document, le comité a pu faire comparaître, à sa demande, des employés de différents ministères et organismes d'État qui ont fourni des réponses au rapport de vérification, qui ont présenté des données annuelles, annoncé des mesures de suivi et répondu aux questions et préoccupations des membres du comité. Leur expertise nous a permis de mieux comprendre et de mieux appréhender les questions soulevées par le vérificateur provincial. Voilà, du reste, une bonne indication de l'esprit de coopération et de bonne entente qui prévaut généralement dans les rapports entre le comité et les fonctionnaires.
Comme je l'ai indiqué, le comité a étudié 13 chapitres du rapport du vérificateur, et j'aimerais brièvement vous en présenter trois. Il a étudié le programme des allocations et prestations provinciales du ministère des Services sociaux et communautaires, c'est-à-dire le plus important programme de ce ministère, qui est administré conformément à la Loi provinciale sur les prestations familiales. Ce programme accorde une aide prolongée aux personnes nécessiteuses considérées comme définitivement inaptes à l'emploi à cause d'une incapacité physique ou mentale, ou qui sont seul soutien de famille avec des enfants à charge. Évidemment, l'autre élément du programme ontarien d'assistance sociale est le régime général de bien-être social, c'est-à-dire un programme à plus court terme. D'après le rapport du vérificateur, il faut améliorer l'administration du programme. On y lit que d'après les normes de dotation en personnel du ministère, le programme ne dispose pas d'effectifs suffisants, que le ministère ne fait pas assez d'efforts pour détecter et prévenir la fraude, et qu'à cause de lacunes dans la vérification de l'information utilisée pour calculer les prestations, on peut estimer entre 30 et 50 millions de dollars les montants payés chaque année en trop aux bénéficiaires.
Le comité a également étudié le programme des appareils et accessoires fonctionnels du ministère de la Santé, qui facilite la réadaptation des Ontariens victimes d'une incapacité physique à long terme en leur fournissant une aide financière qui leur permet d'acheter certains appareils ou accessoires fonctionnels adaptés à leur situation. Le vérificateur provincial a recommandé au ministère d'utiliser des critères appropriés pour déterminer la recevabilité de chaque demande, de mettre en place des lignes directrices permettant de déterminer de façon indépendante la recevabilité des demandes de matériel dispensateur d'oxygène à domicile, et de négocier de meilleurs prix avec les fournisseurs de ce genre de matériel. C'est sans doute le sujet auquel le comité a consacré le plus de temps, du moins pendant la période où j'ai participé à ses travaux. À plusieurs reprises, nous avons invité à comparaître le sous-ministre et certains de ses collaborateurs, et nous avons eu d'excellentes discussions avec eux. J'aimerais vous en reparler l'année prochaine, car je ne peux rien vous dire pour l'instant.
Le troisième sujet étudié par le comité concernait la Société d'investissement dans les transports de l'Ontario et le grand projet de l'autoroute 407. Il s'agit d'une société d'État qui est chargée de réaliser ce projet au nom du gouvernement; l'autoroute 407, annoncée en février 1993 par l'ancien gouvernement NPD, a été officiellement inaugurée en mai 1997 par l'actuel gouvernement. C'est une autoroute à péage de 69 km qui traverse le nord de Toronto, l'une des premières autoroutes à péage entièrement électronique au monde et qui n'est pas encore totalement aménagée, car le volume du trafic a dépassé les prévisions. Pendant que le comité étudiait des questions liées à l'adjudication des contrats -- toujours un sujet intéressant en soi -- la presse provinciale s'est penchée sur la question de la sécurité de cette autoroute, rendant ainsi l'examen du comité encore plus pertinent.
Je vais conclure mes propos dans une trentaine de secondes.
Le comité s'est demandé si on avait suivi un processus juste et compétitif pour l'octroi des contrats de construction routière et si on a pris en compte les facteurs coût et efficacité dans la planification, la conception et la construction elle-même de l'autoroute 407. Le comité termine actuellement son rapport qu'il compte déposer au Parlement au cours du mois et il compte ensuite entamer l'étude suivante du rapport du vérificateur général. Il compte aussi présenter un premier rapport annuel. Le comité décidera dès le début de la nouvelle session combien de questions il étudiera ainsi que la nature de celles-ci.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
M. WHITE (Alberta): Je vous remercie.
Un cadeau maintenant de la Nouvelle-Galles du Sud. Terry Rumble, le président du Comité des comptes publics de cet État de l'Australie, va nous faire un exposé. Malheureusement, nous n'avons pas d'interprète pour nous traduire la langue de l'intérieur de l'Australie, mais nos invités m'assurent qu'ils essayeront de parler la langue qui prévaut ici le long des côtes. De toute façon, nous ferons de notre mieux pour comprendre votre version de l'anglais.
Je vous remercie.
M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je crois que vous nous comprendrez facilement. Vous aurez peut-être plus de mal à comprendre nos collègues d'Australie-Occidentale. Quoi qu'il en soit, au nom de mon collègue parlementaire, M. Ian Glachan, et de la directrice du Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud, Patricia Azarias, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à participer à la réunion d'aujourd'hui et nous vous souhaitons le plus grand succès dans vos délibérations.
Depuis la conférence d'août dernier, le Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud a mené à bien plusieurs projets dont le plus important a été notre étude des dettes des citoyens envers l'État de la Nouvelle-Galles du Sud. À l'heure actuelle, les citoyens de cet État lui doivent plus de 2 milliards de dollars. Il s'agit de frais d'utilisateur pour des services comme l'eau et l'électricité, de taxes foncières et de charges salariales, d'amendes pour des infractions comme l'excès de vitesse et le stationnement illégal et de droits de permis s'appliquant aux entreprises.
Le pourcentage des recettes de l'État que représentent ces dettes a augmenté considérablement au cours des trois dernières années. Cette situation préoccupe le comité. Depuis un certain temps déjà, nous estimons que les organismes gouvernementaux pourraient beaucoup mieux gérer les créances publiques, et comme nous pouvons le faire, nous nous sommes confié le mandat au cours de l'année d'étudier cette question, et nous avons recueilli beaucoup d'informations. Nous avons rendu visite à de nombreux organismes gouvernementaux qui perçoivent de l'argent auprès de la population et notamment au bureau de perception des taxes de l'État. Nous avons aussi rendu visite à des bureaux d'évaluation de la solvabilité et à des agents de recouvrement privés. Dans le but de tirer parti de l'expérience du secteur privé, notre personnel a établi des liens avec le personnel de plusieurs entreprises privées, et notamment avec le personnel d'une grande maison de publicité directe.
Ces visites nous ont permis de nous rendre compte que le secteur privé semble beaucoup mieux former le personnel affecté au recouvrement des créances que le secteur public. Nous avons vu des agents de recouvrement des créances demander à leur personnel de suivre de longs cours de formation; dans le cas du personnel du secteur public, on s'attend à ce qu'il acquière la même formation sur le tas. Nous avons constaté que certaines entreprises privées peuvent recouvrer les créances de façon efficace et peu coûteuse tandis que certains organismes publics sont contraints de suivre des méthodes de recouvrement des créances longues et périmées.
Nous avons envisagé la possibilité de recourir à l'impartition pour résoudre le problème, mais notre Commission de l'aide juridique nous a dit qu'il fallait faire preuve de prudence en traitant avec des percepteurs de créances privés. La Commission a dit posséder la preuve que certains percepteurs privés harcèlent les débiteurs et qu'elle s'opposait fortement au recours à l'impartition. Il semblerait qu'il n'y ait aucune raison pour que le secteur public ne puisse pas gérer de façon efficace le recouvrement des créances et nous nous employons donc à trouver des façons d'améliorer la situation pour que cette activité demeure dans le secteur public. Nous étudions la possibilité de centraliser certaines opérations de recouvrement des créances au sein du secteur public ou peut-être du secteur privé.
Un problème intéressant se pose en ce qui touche à la protection des renseignements personnels. En vertu de la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels, il est illégal pour une agence d'évaluation de la solvabilité de fournir des renseignements au sujet d'un client à un organisme gouvernemental, mais il est tout à fait légal pour cette agence de fournir ces renseignements à un organisme du secteur privé. La centralisation des opérations de recouvrement des créances au sein du secteur public risque donc de créer des difficultés étant donné que des renseignements portant sur des clients seraient transmis à divers organismes gouvernementaux, ce qui risque d'être contraire à la loi.
Nous avons notamment recommandé d'avoir beaucoup plus recours aux méthodes de paiement électronique. À l'heure actuelle, il est impossible dans l'État de la Nouvelle-Galles du Sud de payer à un guichet électronique les sommes dues à l'État, et les transferts électroniques de fonds entre organismes sont peu fréquents. Or, le coût des paiements électroniques est inférieur de 20 p. 100 au coût des transactions au comptoir et est inférieur de 25 p. 100 au coût du paiement des factures par chèque. Nous trouvons donc que c'est une excellente façon de réduire le coût de la perception des créances.
Nous étudions aussi la possibilité d'accepter des paiements partiels, des paiements différés et des paiements échelonnés. À l'heure actuelle, un client qui connaît des difficultés financières est tenu de payer le plein montant de la créance après l'expiration d'un certain délai, et comme il ne peut pas payer sa dette par versements, cela amène beaucoup de débiteurs à ne pas faire leurs paiements. Il est intéressant de noter que les dettes radiées n'ont pas augmenté au même rythme que la dette totale. Cette anomalie s'explique cependant facilement. Les organismes gouvernementaux hésitent à radier une dette parce qu'il leur faut alors publiquement faire savoir qu'ils ont essayé de recouvrer la dette. Si la dette demeure en souffrance, ils n'ont pas à le faire. Cette pratique est clairement trompeuse puisque dans de nombreux cas la dette ne sera jamais recouvrée et qu'il est évident qu'il vaudrait mieux la radier.
Dans le cadre de cette étude, on a entendu la proposition radicale que le gouvernement titralise, cède ou vende une partie ou la totalité des créances publiques au secteur privé ou à un organisme public qui serait constitué pour les recouvrer. L'avantage que présente cette proposition est que l'État recevrait un paiement global unique et que le risque du recouvrement de ces créances reviendrait à l'organisme public créé pour les recouvrer. L'inconvénient qu'elle présente est que les frais de l'emprunt nécessaire à cette fin seraient supérieurs au taux d'intérêt normal du Trésor, ce qui fait en sorte qu'il n'y aurait aucune raison de procéder de cette façon. Le comité étudie toujours cette proposition et vous serait reconnaissant de lui soumettre vos idées à ce sujet. Nous avons tenu une conférence sur la gestion des créances à laquelle ont participé 12 conférenciers et l'ensemble de nos parlementaires. Nous avons reçu 65 mémoires jusqu'ici sur le sujet. Comme je viens de le dire, nous vous serions reconnaissants des idées que vous pourriez nous transmettre sur la question de la gestion des créances, étant donné que nous ne comptons pas déposer notre rapport avant Noël et que nous pourrions y inclure vos suggestions.
J'ai mentionné le fait que nous avions tenu une conférence sur la gestion des créances. C'est l'une des nombreuses conférences organisées par le Comité des comptes publics au Parlement de la Nouvelle-Galles du Sud. Nous avons aussi tenu une conférence dont le thème était l'infrastructure publique/privée: le projet est-il toujours faisable? Cette conférence a elle aussi remporté un grand succès. Nous avons beaucoup étudié ce sujet au fil des ans. Nous avons publié au total sept rapports sur la question et je pense pouvoir dire que ces rapports ont exercé une influence décisive sur la conception qu'on se fait de la question en Australie tant au niveau fédéral qu'au niveau des États. La conférence a fait appel à la participation de conférenciers de l'Australie et d'ailleurs. Le président de l'Euro-Tunnel de l'époque, sir Alastair Morton, avait accepté d'y participer, mais à la dernière minute, il a été empêché de le faire pour des raisons de santé. Il a cependant pu par conférence vidéo donner son discours et répondre aux questions.
Je vous signale le fait que ces conférences ne sont pas une façon pour le comité de ramasser des fonds. Le président de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Galles du Sud est cependant très heureux d'accepter les chèques que nous pouvons lui verser. En cette période de restrictions budgétaires, ces fonds sont les bienvenus. Ainsi, nous avons pu grâce à ces fonds faire appel aux services de l'ancien vérificateur général adjoint et nous avons aussi pu engager du personnel supplémentaire. J'encourage tous les comités des comptes publics à envisager la possibilité de tenir des conférences de ce genre pour informer la population au sujet des finances publiques. Au fil des ans, notre personnel a acquis une grande expérience de l'organisation de conférences et nous serions heureux de vous en faire profiter.
Au cours de l'année, nous avons poursuivi la mise en oeuvre de notre programme d'étude de suivi portant sur les vérifications du vérificateur général. Au total, nous avons publié trois études de suivi de ce genre. L'une porte sur l'administration des tribunaux, où nous avons recommandé d'améliorer le service à la clientèle; l'une porte sur l'utilisation des écoles, où nous avons recommandé que les directeurs s'emploient à trouver d'autres usages pour leurs écoles que des usages scolaires; enfin, la troisième porte sur les opérations conjointes dans le secteur de l'éducation, où nous avons recommandé que le ministère de l'Éducation crée de nouvelles écoles dans certaines régions de la Nouvelle-Galles du Sud.
L'objectif que visent ces rapports de suivi est double. Premièrement, nous insistons sur l'aspect du rapport qui nous semble le plus pertinent et le plus utile. Deuxièmement, nous étudions de façon critique la façon dont le vérificateur a préparé et a mené sa propre étude. Nous ne remettons jamais en cause ses conclusions ni ne lui prêtons des intentions. Nous renforçons simplement ses recommandations et nous voyons s'il a mené sa vérification de façon efficace et efficiente.
Nos études de suivi se distinguent du rapport annuel que nous publions et qui découle du rapport du vérificateur général. Chaque année, le vérificateur général publie quatre gros volumes portant sur divers aspects de la gestion du secteur public. Le comité choisit habituellement six questions qui, selon lui, méritent une étude approfondie. Le comité formule ensuite ses propres recommandations dans ces domaines.
Nous étudions aussi la façon de réduire les frais de justice des conseils locaux. Ces frais aussi ont beaucoup augmenté au cours des dernières années et l'une des meilleures façons à notre avis de les réduire serait pour les conseils locaux d'avoir recours à d'autres mécanismes de règlement des différends, tels que la médiation. Nous publierons un rapport détaillé sur la question. Nous comptons même élargir la portée de cette étude pour qu'elle s'applique à tous les ministères gouvernementaux. Autrement dit, nous comptons sous peu étudier comment l'ensemble des ministères pourraient réduire leurs frais en adoptant de nouveaux mécanismes de règlement des différends.
Nous entamons aussi deux études sur la justification des subventions et sur les salaires payés en trop dans le secteur public. La première étude vise à établir si les mécanismes de justification sont appliqués tout au long du processus qui va de l'acheminement des subventions du gouvernement fédéral vers les collectivités en passant par les États. La deuxième se fonde sur notre étude du recouvrement des créances où nous avons constaté qu'une partie importante des créances sont des salaires payés en trop à certains employés de l'État.
Comme vous le voyez, le programme de travail du comité est varié et chargé. Nous publions de 8 à 11 rapports par année, nous tenons en moyenne 2 conférences et 12 audiences par année et nous menons de nombreuses visites d'inspection à l'extérieur du Parlement.
Monsieur le président, des exemplaires de notre dernier rapport annuel se trouvent sur la table derrière nous à l'intention de ceux que cela pourrait intéresser.
En terminant, j'aimerais signaler que notre comité se compose de cinq membres: trois députés ministériels et deux députés de l'opposition. Nos rapports sont toujours unanimes. La plus grande harmonie règne entre nous. Le comité n'a pas de parti pris. Nous ne nous querellons pas entre nous, mais plutôt avec certains bureaucrates que nous embêtons. Je vous signale également que le trésorier de la Nouvelle-Galles du Sud n'est pas membre de notre comité. Nous ne relevons pas de lui. Nous ne relevons pas non plus du premier ministre, pas plus que du gouvernement. Nous relevons directement du Parlement.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
M. WHITE (Alberta): Je vous remercie de ce rapport exhaustif, notamment de la précision qu'il y a de la neige en Australie. Mais si mes informations sont bonnes, il n'y en aurait pas en Australie-Occidentale.
Nous accueillons aujourd'hui Max Trenorden qui va maintenant nous parler des travaux de son comité. Un peu plus tard aujourd'hui, il fera aussi un exposé spécial.
Max.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Je vous remercie, monsieur le président. Il nous arrive d'avoir de la neige en Australie-Occidentale, mais très rarement, Et elle ne reste que 24 heures, ou à peu près.
Permettez-moi de me présenter. Je suis membre du Parti national. Comme le comité de la Nouvelle-Galles du Sud, le comité compte cinq membres: trois députés ministériels et deux députés de l'opposition. Le président fait partie de la majorité, comme c'est le cas des présidents de tous les comités des comptes publics en Australie. Le gouvernement de l'Australie-Occidentale est un gouvernement de coalition auquel appartiennent le Parti national et le Parti libéral.
Je vous présente, à ma droite immédiate, le vice-président du comité, M. Larry Graham, qui est membre du Parti travailliste australien. De l'autre côté se trouve Ian Osborne, député du Parti libéral. À ses côtés, Alannah MacTiernan, députée travailliste, et Monica Holmes qui a fait le tour du monde deux fois et qui a été élue il y a six mois. À ma droite, notre attaché de recherche principal, Andrew Young, et à mon extrême gauche, Kirsten Robinson, attachée de recherche. Le comité ne compte qu'un autre employé. Au total, il en compte trois au Comité des comptes publics de l'Australie-Occidentale.
Comme le comité de la Nouvelle-Galles du Sud, nous relevons du Parlement. Nous sommes régis par le Règlement. Je vous donnerai plus de détails à ce sujet cet après-midi lorsque je ferai mon exposé.
À l'heure actuelle, le Comité des comptes publics de l'Australie-Occidentale est le principal comité du Conseil d'Australasie des comités des comptes publics. Nous procédons selon un roulement tous les deux ans. Je présiderai donc les réunions du Conseil d'Australasie des comités des comptes publics pendant deux ans et notre comité tiendra une conférence à mi-chemin de son mandat l'année prochaine et une conférence bisannuelle en 1999. Cette réunion se tiendra en février 1999 et nous n'aurons pas tout à fait le même temps en Australie-Occidentale en février 1999 qu'au Canada.
UNE VOIX: Une petite revanche.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Oui, mais nous aimerions bien avoir des représentants d'un comité canadien comme l'année dernière. Ce serait encore mieux d'en avoir plus et je vous donnerai un peu plus de détails à ce sujet un peu plus tard cet après-midi.
Notre comité a été élu en mars. Nous avons eu des élections générales en décembre dernier et notre comité est donc tout à fait nouveau. Notre mandat est de quatre ans et nous comptons entamer toutes sortes de nouvelles études à propos desquelles je voudrais vous dire quelques mots. Tout de suite après cette conférence-ci, nous allons faire une tournée des États-Unis pour examiner les activités en ligne du gouvernement. Comme nous sommes assez isolés en Australie-Occidentale, nous avons l'habitude d'aller voir assez régulièrement ce que font d'autres gouvernements. Depuis quelque temps, le Comité des comptes publics voyage à peu près à tous les deux ans pour voir ce qui se passe ailleurs et faire rapport des questions importantes.
Pendant le mandat du comité précédent, celui-ci avait présenté un rapport important sur l'aide financière à l'industrie. Cela avait exigé beaucoup de travail. Il s'agissait plus ou moins d'une étude panoramique parce qu'une fois qu'on commence à parler de l'aide financière à l'industrie, il est difficile de savoir où s'arrêter. Nous avions au départ adopté des définitions aussi strictes que possible et essayé de définir ce qu'est l'assistance publique. L'une de nos premières tâches a donc été de définir en quoi consiste cette aide. Nous avions aussi souligné le fait que l'Australie-Occidentale n'a pas vraiment de politique industrielle et que, sans une telle politique, il était très difficile d'établir des critères, ou du moins des critères réels, pour les prêts. Nous avions longuement commenté les évaluations faites dans le passé de l'aide fournie par l'État et de la façon dont on avait fait rapport de cette aide. Nous avions mis près de deux ans à mener cette étude fort importante.
Le nouveau comité, qui, je le répète, a été formé en mars dernier, est structuré en trois niveaux. Nous assurons un suivi rapide et opportun des rapports du vérificateur général. En Australie-Occidentale, le vérificateur général présente ses rapports deux fois par an sur des questions d'ordre général et présente aussi toute une série de rapports spécialisés. Nous examinons tous ces rapports et nous assurons un suivi des parties qui nous semblent le mériter. Nous rencontrons à l'occasion le vérificateur général puisqu'il ne fait pas partie du comité. Nous avons des rapports très étroits avec lui, tout en fonctionnant de façon tout à fait autonome. Nous considérons qu'il lui appartient de faire la vérification et que c'est à nous de contrôler certaines de ces vérifications.
Nous menons aussi des études à moyen terme qui durent environ de quatre à six mois. Nous sommes en train d'examiner un arrangement qui avait été convenu en Australie-Occidentale entre le gouvernement et un particulier pour le financement d'une fête particulière parce que l'argent qui avait été versé a à toutes fins pratiques disparu. C'est une question qui nous intéresse et sur laquelle nous avons décidé de faire enquête parce que le vérificateur général en avait fait rapport et avait signalé certains problèmes dans la structure de la Commission touristique.
Il y a quelques mois, le premier ministre de l'Australie-Occidentale a témoigné pour la première fois devant le Comité des comptes publics. D'ailleurs, d'après nos dossiers, c'était la première fois que le premier ministre de l'Australie-Occidentale témoignait devant un comité du Parlement depuis 1912, ce qui montre que le climat politique a quelque peu évolué en Australie-Occidentale par rapport à ce qu'il était auparavant. Nous étions ravis que le premier ministre témoigne devant notre comité parce que cela montre que la situation évolue, mais c'était probablement quelque peu délicat pour moi-même et les trois autres ministériels. Le premier ministre n'était pas de très bonne humeur. [Interjection] Je dois cependant reconnaître, et j'ignore s'il lira la transcription de cette discussion, que cela m'a plu à moi aussi. Le fait est que cela reflète vraiment un changement dans le climat politique en Australie-Occidentale et le mérite en revient à notre premier ministre parce qu'il a témoigné volontairement, qu'il est venu devant les caméras de télévision et qu'il a accepté de répondre de ce qu'il avait fait en tant que ministre du Tourisme à l'époque.
Pour ce qui est des autres choses, pendant un mandat de quatre ans, nous comptons mener deux études importantes. Nous avons maintenant entamé une étude de l'activité gouvernementale dans un milieu en ligne dont nous parlerons davantage cet après-midi. C'est une étude qui nous passionne vraiment. Elle représente tout un changement. Si elle aboutit là où je pense qu'elle aboutira, elle proposera des changements importants au gouvernement de l'Australie-Occidentale.
Monsieur le président, j'ajouterai que nous faisons rapport tous les ans à notre Parlement et que, comme je l'ai dit tantôt, nous faisons partie de la machine parlementaire et j'expliquerai plus tard cet après-midi certains des aspects structurels de notre comité et je vous en dirai un peu plus à propos de nos fonctions.
M. WHITE (Alberta): Merci, Max.
Nous entendrons maintenant le point de vue de la belle province et je laisserai les membres de l'assemblée décider si nous ferons une pause tout de suite pour reprendre avec le Québec plus tard ou si nous continuerons. [Interjection] Nous pouvons précéder les vérificateurs. Cela ne nous arrive pas tellement souvent et je pense que nous pourrions le faire maintenant. Avec la permission de la délégation de la belle province. Nous allons faire une pause tout de suite et nous reprendrons avec le Québec.
[Français]
C'est bien?
M. CÔTÉ (Québec): Yeah, M. le Président.
[Traduction]
M. WHITE (Alberta): Fantastique. Nous levons donc temporairement la séance jusque vers 10h30 quand nous reprendrons nos travaux. Merci.
[La séance est levée de 9h56 à 10h36]
M. WHITE (Alberta): Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Je crois bien que nous sommes à l'heure politique parce que nous accusons six minutes de retard, à ma montre, mais cela veut donc dire que nous sommes juste à l'heure. Nous avons quand même quelque 20 minutes d'avance sur l'heure de Terre-Neuve, n'est-ce pas? Que nous dit Terre-Neuve? Qu'ils ont une demi-heure d'avance sur tous les autres, j'en suis sûr.
Mesdames et messieurs, c'est maintenant à la belle province de nous faire son exposé. Il vous faudra peut-être un moment ou deux pour ajuster vos appareils. Michel se sentira probablement plus à l'aise s'il prononce son exposé en français.
Michel.
[Français]
M. CÔTÉ (Québec): Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes.
M. le Président, je voudrais vous remercier d'abord d'avoir permis de prendre un bon café avant de faire ma présentation. Je pense que cela a permis un peu de nous relaxer et de continuer nos travaux avec une plus grande attention.
Mon nom est Michel Côté. Je suis le vice-président de la commission. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je suis accompagné à ma gauche du député de Robert-Baldwin, M. Pierre Marsan, et à ma droite, du secrétaire de la commission, M. Alain Major.
Je voudrais d'abord aussi vous transmettre les salutations du président de la commission de l'administration publique, M. Jacques Chagnon, qui n'est pas avec nous en raison de sa participation à une mission parlementaire en Israël.
Bien que cela soit ma première participation à cette conférence annuelle, je sais que les représentants du Québec vous ont décrit dans le passé en quoi les attributions de l'ancienne commission du budget et de l'administration différaient de celles d'un comité des comptes publics.
Or, les choses ont changé récemment pour une plus grande convergence entre ce qui se fait chez vous et ce qui est présentement expérimenté au Québec. En effet, l'Assemblée nationale a institué en avril dernier sur la base d'une expérience-pilote la commission de l'administration publique, qui a des fonctions similaires à celles de vos comités. Sans doute, la participation antérieure de parlementaires québécois à cette conférence annuelle sur les comptes publics aura permis de mieux connaître le modèle canadien du comité des comptes publics et d'en constater l'efficacité.
Mais c'est aussi un mouvement de fond issu d'un consensus entre les formations politiques de faire plus et mieux en matière de surveillance des dépenses publiques qui nous a fait revoir nos façons de faire. Dans le fond, il faut bien l'admettre que les commissions québécoises n'ont exercé qu'un contrôle sporadique sur les dépenses publiques dans le passé en raison de leurs multiples responsabilités, alors que le défi de notre époque est justement d'assainir les finances publiques.
Avant les changements apportés ce printemps, chacune des huit commissions sectorielles avait l'obligation d'examiner annuellement la gestion d'au moins un organisme public, de vérifier trimestriellement les engagements financiers des ministères compris dans son champ de compétence, et enfin, d'entendre annuellement tous les sous-ministres et les dirigeants d'organismes de son secteur sur leur gestion administrative. Ces fonctions de contrôle se superposaient cependant à d'autres fonctions jugées prioritaires par le gouvernement, comme le sont l'étude des projets de loi, la tenue d'auditions publiques sur des réformes gouvernementales, ou l'étude des crédits budgetaires. Or, comme dit le proverbe: qui trop embrasse, mal étreint.
La surveillance parlementaire de la gestion des fonds publics est un exercice minutieux qui exige du temps de la part des députés un sens de la rigueur et souvent un intérêt pour les détails. Il est clair que ce rôle n'intéresse pas tous les députés au même titre. J'entendais dernièrement en séance de travail un de mes collègues s'impatienter devant un exposé technique sur la gestion des ressources humaines dans un organisme public et dire que pour lui ce n'était que de la cuisine. Pourtant, une saine gestion de la ressource humaine est capitale pour assurer l'efficacité et l'efficience des services publics, car ceux-ci sont toujours rendus par des personnes. Quand on sait que près de 50 pour cent des dépenses de l'état vont aux coûts de la main-d'oeuvre, il est plus qu'impérieux de s'intéresser à ce genre de détails.
Nous en sommes donc venus à créer cette nouvelle commission composée de 10 députés spécialisés dans la surveillance de l'administration des dépenses publiques. La commission a un double volet: d'abord l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes et la vérification des engagements financiers des ministères et des organismes publics. Elle a une portée gouvernementale; c'est-à-dire qu'elle exerce ses fonctions de contrôle sur l'ensemble des ministères et des organismes publics qui font partie de la structure centrale de l'état. Ainsi, la commission est appelée à se pencher sur la gestion administrative d'une vingtaine de ministères et d'environ 40 organismes publics. Un certain nombre d'organismes gouvernementaux échappent cependant à notre contrôle en raison des mêmes critères qui empêchent le Vérificateur de la province de s'y intéresser. À type d'exemple, le personnel n'est pas membre de la fonction publique; les crédits ne sont pas votés par l'Assemblée nationale.
Pour son premier volet la commission procède d'une façon similaire à un comité des comptes publics. Elle fait enquête sur la gestion d'un ministère ou d'un organisme à partir des observations faites dans le rapport du Vérificateur général. La commission peut aussi s'appuyer sur le rapport de l'Ombudsman ou de toute autre provenance, comme la commission de la fonction publique, par exemple. Elle entend d'abord le Vérificateur général en réunion préparatoire et établit une liste des sujets à approfondir en séance publique avec les sous-ministres et les dirigeants d'organismes.
Au cours de la séance les membres de la commission fonctionnent dans un climat de travail constructif avec le support du Vérificateur en s'en tenant aux aspects administratifs des problèmes étudiés, ce qui évacue toute velléité d'en faire un débat politique, voire partisan. La commission dépose un rapport à l'Assemblée contenant ses propres observations et recommandations.
À cet égard, la commission a choisi d'articuler ses travaux autour des deux rapports déposés en juin et en décembre de chaque année par le Vérificateur général. Ainsi, à compter du dépôt d'un rapport du Vérificateur, la commission a six mois pour mener ses enquêtes et pour formuler ses conclusions et recommandations avant le dépôt du prochain rapport du Vérificateur général.
À notre avis, ce rythme de travail correspond assez bien au cycle parlementaire, et cela nous donne une obligation de résultats. La commission entend exercer également un suivi de ses rapports en exigeant des réponses ...
M. WHITE (Alberta): Un moment, M. Côté.
[Traduction]
On a un petit problème de traduction. [Interjection] Changez de canal. Voilà. Nous revenons à M. Côté.
Monsieur Côté, allez-y à votre convenance.
[Français]
M. CÔTÉ (Québec): Oui. Merci. Alors, je recommence, M. le Président.
La commission entend exercer également un suivi de ses rapports en exigeant des réponses des organismes visés par ses enquêtes, ou en convoquant à nouveau un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme après quelque temps pour examiner les correctifs apportés au problème soulevé ou, encore, connaître les raisons qui motivent qu'on n'ait rien fait. La commission a déposé un premier rapport en juin dernier contenant sept recommendations.
Pour son second volet, c'est-à-dire la vérification des engagements financiers, la commission a hérité des commissions sectorielles en avril dernier d'une masse de près de 12,000 projets de dépense de 25,000 dollars et plus à examiner, dont un bon nombre étaient des engagements financiers pris dans les 12 ou 24 mois précédents et même plus parfois. Un effort de rattrapage important pour effacer les retards accumulés a été fait au printemps dernier et se poursuit cet automne. Jusqu'à maintenant, en moins de deux mois effectifs de travail, la commission a réduit de près de 20 pour cent ses arriérés d'engagements financiers à vérifier.
Comme la machine gouvernementale produit d'une façon récurrente plus de 7,000 engagements financiers à vérifier chaque année, la commission devra à court terme moderniser ses méthodes et ses outils de travail qu'elle a aussi hérité du mode de fonctionnement antérieur. Elle entend revoir notamment la nature et le format de l'information financière produite pour les fins de la commission.
C'est tout un contrat. Cela exige de notre part, et du comité directeur de la commission en particulier, de faire des choix réalistes, de fixer des priorités pour une session, et de faire une bonne planification de nos travaux. Il nous faut aussi une marge de manoeuvre suffisante en termes de temps, d'espace de travail, et de disponibilité de la part de tous les intervenants. À ce chapitre, il y a une bonne volonté assez évidente de la part de tous les acteurs, à commencer par le gouvernement et les chefs de parti.
Alors, l'échéance de l'expérience-pilote a été fixée au 22 octobre prochain. Nous entendons bien démontrer l'efficacité de la nouvelle formule, et nous sommes confiants que la commission sera rendue permanente à cette occasion.
Nous avons mis quelques copies d'un texte qui expose les grandes lignes de la commission sur la table de documents de la conférence. Alors, vous y trouverez en annexe les dispositions qui définissent la composition et la fonction de la commission.
J'aimerais également ajouter que l'Assemblée nationale du Québec a aussi une page Internet, sur laquelle le programme de travail de la commission est disponible, aussi ses rapports déposés à l'Assemblée, de même que la transcription des débats.
Donc, je vous remercie, M. le Président ainsi que les membres de cette assemblée, de votre bonne attention. Merci.
M. WHITE (Alberta): Merci.
[Traduction]
Et maintenant, au nom de la plus petite mais de la plus fière de nos provinces canadiennes -- certains diront que c'est de là que le Canada tire ses origines -- de la province de l'Île-du-Prince-Édouard nous avons Robert Morrissey, le président de leur comité.
Robert.
M. MORRISSEY (Île-du-Prince-Édouard): Merci, monsieur le président. J'aimerais vous présenter mon collègue Elmer MacFadyen du caucus ministériel. M. MacFadyen est le président du caucus ministériel et siège à titre de vice-président au Comité des comptes publics.
Depuis le dernier rapport émanant de l'Île-du-Prince-Édouard, il y a eu un certain nombre de changements. À l'automne de 1996, il y a eu des élections et un changement de gouvernement et je me retrouve donc à jouer le rôle de président du Comité des comptes publics après avoir passé 11 ans à servir de cible au vérificateur général. C'est tout un apprentissage, pour moi aussi.
Le Comité des comptes publics n'est pas tellement différent de tous les autres comités qui nous ont présenté leur rapport. Il est présidé par un membre du parti de l'Opposition et le comité compte neuf membres à l'heure actuelle dont la majorité proviennent du parti ministériel sans oublier un membre du Parti néo-démocrate. Aucun ministre ne siège au Comité des comptes publics de l'Île-du-Prince-Édouard et les réunions se tiennent sur convocation du président. Comme je l'ai indiqué, j'ai été élu président au printemps, et nous avons entrepris peu de temps après une série de réunions où nous examinons le rapport du vérificateur général. Je le répète, ce rapport vise la période qui correspond à mon dernier mandat au gouvernement, de telle sorte que je n'ai pas jusqu'à présent eu beaucoup de questions à poser au vérificateur général.
Bien entendu, notre Comité des comptes publics a des domaines d'intérêt semblables à ceux d'autres comités des comptes publics. Nous prenons très au sérieux notre rôle dans l'examen du rapport du vérificateur et nous y donnons suite. Nous examinons les rapports de vérification spéciale. À l'heure actuelle, nous examinons la comptabilité qu'utilise le gouvernement pour ses projets d'immobilisation de même que la procédure d'appel d'offres.
Le Comité des comptes publics voudrait, et cela ne se fera pas sans difficulté, que le vérificateur fasse une vérification de l'université ainsi que du collège. Nous n'avons pas encore pris de décision finale quant à la façon de procéder à cet égard étant donné la position que défend publiquement l'université, à savoir qu'elle doit conserver l'autonomie dont elle jouit depuis longtemps en tant qu'établissement d'enseignement et que le vérificateur ne devrait pas examiner les comptes de l'université ni du collège, alors même que ces deux établissements sont dans une large mesure financés grâce aux deniers publics. Le comité voudrait donc que le vérificateur donne suite au désir qu'il a exprimé en ce sens, mais nous n'avons pas encore arrêté la marche à suivre pour ce faire et nous ne nous sommes pas encore penchés non plus sur les recours juridiques gouvernementaux que nous aurions si l'université persiste à dire que ses comptes ne devraient pas être vérifiés.
Voilà donc, monsieur le président, où en sont les choses à l'Île-du-Prince-Édouard. Par ailleurs, la présente session de l'Assemblée législative est historique parce que l'Assemblée législative a changé. Nous avons réduit le nombre de sièges, le nombre de députés dans l'Île-du-Prince-Édouard, et les élections se sont tenues dans le contexte de cette nouvelle carte électorale et de la nouvelle composition de la Chambre. Les choses sont donc bien amorcées.
L'Assemblée législative a tenu une session au printemps et en tiendra une autre à l'automne. C'est là quelque chose de nouveau pour l'Île-du-Prince-Édouard. En règle générale, nous n'avions qu'une seule session auparavant, mais le gouvernement a fait savoir qu'il voulait une session aussi bien au printemps qu'à l'automne, et ainsi le Comité des comptes publics poursuit ses travaux.
À part cela, monsieur le président, tout ce que j'ai à signaler, c'est que le Canada est maintenant relié à l'Île-du-Prince-Édouard par le pont de la Confédération, et je dois vous dire que c'est formidable. Jusqu'à maintenant, la circulation sur le pont est en hausse de 40 p. 100, d'après ce que me dit mon collègue; ainsi, tous s'entendent pour dire que le projet du pont de la Confédération est une réussite pour l'ensemble des provinces maritimes.
C'est tout ce que j'avais à signaler, monsieur le président. J'en aurai sans doute plus long à dire à une prochaine réunion, car comme je l'ai indiqué, le rôle est encore tout nouveau pour moi. Je dois vous dire que la façon dont l'assemblée s'est déroulée jusqu'à maintenant m'a beaucoup plu, et je vous remercie de l'accueil que vous nous avez fait.
Merci.
M. WHITE (Alberta): Merci beaucoup à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est bien de savoir que les habitants du reste du Canada peuvent maintenant se rendre dans votre île, et c'était très aimable à vous de nous permettre de le faire grâce au pont.
M. MORRISSEY (Île-du-Prince-Édouard): Je laisserai au gouvernement le soin de répondre à cela.
M. WHITE (Alberta): C'est quelque chose qui change périodiquement dans votre coin du pays, mais ce n'est pas le cas en Alberta: je veux parler bien sûr des gouvernements qui changent.
Le Nouveau-Brunswick est le suivant sur la liste, et nous accueillons de cette province Dale Graham, président du Comité des comptes publics du Nouveau-Brunswick. Dale, vous avez la parole.
M. GRAHAM (Nouveau-Brunswick): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'appelle Dale Graham. Je représente la circonscription de Carleton, dans la partie centrale du Nouveau-Brunswick. Je suis président du Comité des comptes publics du Nouveau-Brunswick. Je suis accompagné aujourd'hui par Harry Doyle, député de la circonscription d'Albert -- c'est un député ministériel -- et de Don Forestell, greffier adjoint de la Chambre, qui est le seul membre du personnel du Comité des comptes publics du Nouveau-Brunswick. Je tiens donc à remercier publiquement Don de sa participation.
Je suis assez nouveau à ce poste, ayant été élu président en janvier dernier. Par ailleurs, le vérificateur général de la province, Ralph Black, a annoncé plus tôt cette année qu'il prendrait sa retraite. Il était vérificateur général depuis 1993. Il a été remplacé par M. Daryl Wilson, qui a été assermenté comme vérificateur général il y a quelques semaines, soit le 2 septembre. M. Wilson est aussi des nôtres aujourd'hui, et je crois que monsieur le président l'a présenté ce matin, au début de la conférence.
Le Comité des comptes publics du Nouveau-Brunswick compte 12 membres: huit députés ministériels et quatre membres de l'Opposition officielle. Deux des ministériels ayant été promus ministres au cours de l'été, nous verrons de nouveaux visages au comité quand la Chambre reprendra ses travaux plus tard cet automne. Au Nouveau-Brunswick, la tradition veut que tous les ministères gouvernementaux viennent chaque année témoigner devant le Comité des comptes publics. Les ministères sont représentés par leur sous-ministre et leurs hauts fonctionnaires. Ce ne sont généralement pas les ministres qui viennent témoigner. D'habitude, le comité se réunit seulement quand la Chambre ne siège pas. Les réunions sont généralement publiques, exception faite des séances à huis clos où les membres discutent de leur rapport final. La pratique voulant que tous les ministères témoignent devant le comité est très efficace comme moyen d'obliger les ministères à rendre des comptes. Chaque sous-ministre sait qu'il sera appelé à rendre des comptes devant le comité, même si aucune question n'a été soulevée à l'égard de son ministère dans le rapport du vérificateur général.
Je me demande parfois, cependant, si le comité est aussi efficace qu'il pourrait l'être s'il pouvait réduire quelque peu son champ d'étude et se concentrer sur des sujets précis de préoccupation. Il est parfois difficile pour les députés de se préparer à poser des questions à 25 ministères différents. Croyez-en mon expérience, car j'ai déjà siégé au comité avant d'en assumer la présidence, et ce n'est guère chose facile dans notre province puisque nous n'avons que six députés de l'opposition.
J'estime par ailleurs qu'il serait utile que le comité travaille en collaboration un peu plus étroite avec le vérificateur général. À l'heure actuelle, la pratique veut que le vérificateur général et ses collaborateurs viennent rencontrer les membres du comité avant le début des audiences du comité. Cette rencontre sert de réunion préparatoire pour permettre aux membres du comité d'examiner le rapport annuel du vérificateur général, de repérer les questions importantes et de déterminer les questions qu'il y a lieu d'aborder avec les divers ministères. Exception faite de cette rencontre, cependant, le vérificateur général ne participe pas à nos autres réunions et ne joue pas un rôle actif dans les travaux du comité à moins qu'il ne soit invité à le faire. L'ancien vérificateur général avait dit qu'il souhaitait travailler en plus étroite collaboration avec le comité et le rencontrer de façon plus régulière. La pratique a quelque peu évolué ces dernières années, le comité ayant invité les collaborateurs du vérificateur général à examiner certaines questions qui avaient été soulevées pendant ces audiences. Je sais bien toutefois que d'autres comités des comptes publics reçoivent régulièrement le vérificateur général et ses collaborateurs, qui participent de façon permanente aux travaux du comité. Je crois qu'il serait peut-être temps que notre comité examine de plus près cette possibilité, d'autant plus qu'il n'a ni personnel ni attaché de recherche qui lui sont affectés, exception faite du greffier du comité.
Comme je l'ai dit, le comité a récemment adopté un certain nombre de motions invitant le vérificateur général à effectuer diverses enquêtes. Ainsi, il avait été révélé pendant les audiences du comité que l'entreprise de services publics de la province finançait certaines activités de développement dans le village de Minto. Le comité s'est demandé si Énergie NB avait le mandat ou le pouvoir législatif de financer les activités de développement dans la province et a invité le vérificateur général à faire enquête là-dessus.
Autre question importante, le comité avait des doutes au sujet de partenariats secteur public/secteur privé comme celui qui avait permis la construction d'un nouvel établissement correctionnel pour jeunes à Miramichi, au Nouveau-Brunswick, et celui qui avait permis la construction de l'école Evergreen à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Les deux établissements sont financés et sont en voie d'être construits par les entreprises privées et seront ensuite loués à la province pour une période de 25 ans. On a soulevé des questions quant aux méthodes de comptabilité à utiliser pour l'enregistrement des contrats de location/bail et quant à la mesure dans laquelle les états financiers de la province refléteraient fidèlement le contenu des ententes. Le vérificateur général avait même soulevé la question des méthodes comptables novatrices utilisées à cet égard. Le comité a adopté une motion demandant au vérificateur général d'examiner les contrats de location/bail et de comparer le coût de ces ententes avec le secteur privé, avec les méthodes de financement traditionnelles.
Le comité a fait état de préoccupations relativement à la comptabilisation des dépenses en matière de soins de santé et à son incapacité à interroger les dirigeants des sociétés hospitalières. À l'heure actuelle, le comité ne peut interroger ces sociétés sur leurs dépenses que par l'entremise du sous-ministre de la Santé.
Au nombre des autres sujets de préoccupation qui ont été soulevés, il convient de mentionner les dépenses au titre de l'éducation et de l'aide au revenu ainsi que les montants consacrés à certains marchés publics, notamment les contrats de service passés par le ministère de la Justice avec Andersen Consulting en vue de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'un système judiciaire intégré pour la province. Cette initiative a depuis été abandonnée, mais pas avant que des sommes considérables y aient été consacrées.
Jusqu'à maintenant, le comité a siégé 14 jours cette année et se réunira de nouveau à l'automne pour faire un suivi sur les documents reçus des divers ministères et pour rédiger son rapport final à la Chambre.
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le Comité des comptes publics de l'Alberta d'avoir organisé la conférence de cette année dans cette ville magnifique. Au nom de mes collègues, je tiens à vous dire que nous avons beaucoup apprécié la réception hier soir et que nous sommes impatients de participer aux autres activités prévues au programme de la conférence.
Merci beaucoup.
M. WHITE (Alberta): Merci bien au Nouveau-Brunswick.
Nous accueillons maintenant une province soeur. De la Nouvelle-Écosse, nous avons avec nous John Leefe, président du Comité des comptes publics de cette belle province.
John.
M. LEEFE (Nouvelle-Écosse): Merci beaucoup, monsieur le président. Moi aussi, je tiens à commencer par remercier vos collaborateurs et vous-même d'avoir organisé cette conférence et de nous avoir accueillis aussi chaleureusement, confirmant ainsi la réputation d'hospitalité des Albertins. Je tiens à vous remercier au nom de notre délégation.
Notre comité est, dans une large mesure, maître de son destin. C'est nous qui décidons du programme de nos travaux et de notre calendrier; nous fixons nous-mêmes nos règles et notre procédure, que nous respectons bien entendu. Par ailleurs, nous fonctionnons en vertu d'un mandat qui avait été recommandé à la Chambre par notre comité et que la Chambre a adopté par la suite, de telle sorte que nous travaillons dans un cadre des plus clairs. Nous travaillons en étroite collaboration avec le vérificateur général. Ce dernier et divers membres de son personnel participent à toutes nos réunions, non pas parce qu'ils ont le droit d'y être, mais parce que le comité a décidé qu'il voulait qu'ils soient là. Nous tenons généralement des séances d'information à huis clos une semaine avant le début des audiences publiques, et l'information pertinente nous est généralement fournie par le vérificateur général et ses collaborateurs. Nous sommes ainsi bien mieux en mesure de déterminer de façon précise les questions sur lesquelles nous voulons interroger nos témoins, et nous pouvons ainsi mieux cibler notre étude. Cette façon de faire nous a notamment permis ces dernières années de soustraire le Comité des comptes publics de la Nouvelle-Écosse à l'esprit partisan qui caractérisait auparavant ses travaux, et nous avons maintenant un mode de fonctionnement relativement exempt de parti pris politique, dans la mesure où il est possible de fonctionner ainsi à l'intérieur du système dans lequel nous travaillons tous.
De plus, aucun ministre ni chef de parti ne siègent à notre comité, car ils ne sont pas les bienvenus. Cette décision nous a permis de travailler de façon beaucoup plus collégiale et indépendante.
Au cours de la dernière année, nous avons suivi le même régime de travail que celui qui est, semble-t-il, en vigueur dans d'autres provinces. Que la Chambre siège ou pas, nous nous réunissons régulièrement à l'automne, en hiver et au printemps, mais seulement sporadiquement à l'été. Une fois notre premier rapport annuel déposé à l'Assemblée législative, notre première tâche est toujours de nous pencher sur le rapport du vérificateur général et d'en assurer le suivi.
Un de nos sous-comités a entrepris une étude de fond en comble de la Loi sur les finances et de la Loi sur le vérificateur général, à la suite de quoi notre comité déposait 18 recommandations de fond auprès de l'Assemblée législative. Nous espérons que le gouvernement, voire un prochain gouvernement, appliquera nos recommandations. Parmi les plus importantes, figure l'obligation pour tous les ministères, toutes les agences gouvernementales et toutes les sociétés d'État de déposer annuellement un rapport auprès de la Chambre et l'obligation pour les auteurs de ces rapports de respecter des lignes directrices portant sur le fond du rapport et s'appliquant à l'ensemble du gouvernement. Advenant qu'aucun rapport ne soit déposé dans les 12 mois, le ministre parrain devra écrire au greffier pour expliquer la raison du retard et promettre une date pour le dépôt ultérieur du rapport.
Autres recommandations de fond: nous suggérons de modifier le statu quo qui permet au vérificateur général de ne déposer son rapport que lorsque les comptes publics ont déjà été pour leur part déposés à la Chambre, en vue du budget de la province. Nous avons recommandé à l'unanimité que le vérificateur général décide lui-même de la date à laquelle il déposera son rapport annuel, et ce dans l'intérêt de la population, et qu'il ne soit pas lié au calendrier du gouvernement.
Notre comité fonctionne raisonnablement bien. Je crois néanmoins qu'il nous faudrait plus de personnel. Nous aurions besoin d'un plus grand nombre de recherchistes, pour pouvoir mieux faire notre travail. C'est toujours très éclairant d'apprendre ce qui se passe ailleurs, et j'ai constaté que chaque fois que j'assistais à une de ces rencontres, je pouvais offrir à mon comité de nouvelles idées que j'avais glanées ici et là dans les rapports des autres provinces et qui nous permettaient de modifier notre mode de fonctionnement pour mieux répondre aux attentes légitimes du public à notre égard.
Voilà pour notre rapport, monsieur le président. Je vous remercie.
M. WHITE (Alberta): Merci beaucoup. J'aurais bien aimé vous entendre nous en parler plus longuement, et j'irai peut-être vous voir en privé. Votre comité semble avoir la bénédiction de votre assemblée législative qui semble bien comprendre votre raison d'être. Je connais l'ambiance très chargée de sectarisme politique dans laquelle fonctionne le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, et c'est tout à votre honneur. Nous pourrions sans doute en apprendre plus sur votre façon de fonctionner. Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant des représentants du Rocher, comme nous appelons la province canadienne qui est célèbre pour ses exportations de morue et de ses habitants, pas nécessairement dans cet ordre; j'ai donc l'immense plaisir d'accueillir le président et certains membres du Comité des comptes publics de cette belle province de Terre-Neuve. Accueillons M. Tom Lush.
M. LUSH (Terre-Neuve): Suis-je le seul Lush autour de la table? Lorsque j'ai fait mon premier discours à l'assemblée il y a quelque 20 ans, j'ai fait la bêtise d'affirmer que j'étais le premier Lush à avoir été élu à l'Assemblée législative, mais on m'a rapidement corrigé: il y en aurait eu plusieurs, semble-t-il.
Je suis le vice-président du Comité des comptes publics de Terre-Neuve; notre président, M. Ed Byrne, vous prie d'excuser son absence. Malheureusement, s'il était venu, j'aurais dû rester chez nous. Je vous présente mon collègue Bob French, à ma gauche, qui est le représentant de l'opposition au comité, et notre agent exécutif, M. Mark Noseworthy.
Notre comité rend des comptes à la Chambre et à personne d'autre. Nous sommes sept à siéger au comité: quatre députés ministériels et trois de l'opposition. Le président est nommé dans les rangs de l'opposition, et le vice-président représente le gouvernement. Nous faisons preuve d'une grande objectivité politique, empreinte de coopération et d'efficacité.
Les rapports dont nous sommes saisis proviennent généralement de trois grandes sources: d'abord, du bureau du vérificateur général, pour ce qui est des grands enjeux et des agences sur lesquelles il a le droit de regard; il s'agit de quelque 200 agences gouvernementales, sociétés d'État, etc. Deuxièmement, ils nous parviennent de l'assemblée, lorsque celle-ci demande par voie de résolution au vérificateur général d'étudier le cas d'une agence en particulier ou d'une société d'État; troisièmement, notre comité peut par voie de résolution décider de demander au vérificateur général de se pencher sur une société d'État, ce que nous avons déjà fait par le passé, et j'y reviendrai dans un instant.
Au cours de la dernière année, notre comité a tenu cinq séries d'audiences dont je vous parlerai en détail. Il s'agit d'audiences portant sur la société de développement Marble Mountain (Marble Mountain Development Corporation), sur la régie de la Commission des services publics, sur le ministère des Services sociaux, sur la Société de logement de Terre-Neuve et du Labrador (Newfoundland and Labrador Housing) et sur la société Western Health Care. Vous voyez que nos audiences n'ont touché en réalité qu'un seul ministère, soit celui des Services sociaux. On peut sans doute considérer la Société de logement de Terre-Neuve et du Labrador (Newfoundland and Labrador Housing) comme un ministère, mais cette entité relève du ministère des Affaires municipales.
La société de développement Marble Mountain est un centre de ski qui s'est transformé en société d'État il y a un ou deux ans dans le but de se transformer en un centre de ski de classe mondiale. Nous n'y sommes pas encore parvenus, mais nous approchons de notre but. Sans me tromper, je peux affirmer que nous sommes déjà un des lieux de villégiature de la région de l'Atlantique les plus populaires.
Le vérificateur général a décidé de se pencher sur cette société et, à la suite de son étude, nous avons été amenés à enquêter sur l'inobservation de la Loi sur les appels d'offres (Public Tender Act). En fait, on peut regrouper en trois ou quatre grands thèmes tous les sujets de nos enquêtes découlant des rapports de la vérificatrice générale, notamment la Loi sur les appels d'offres.
La Loi sur les appels d'offres de la province de Terre-Neuve et du Labrador porte que toutes les agences gouvernementales et les sociétés d'État doivent faire un appel d'offres dès que le service requis dépasse 7 500 $.
Les cas d'inobservation de la loi ne signifient pas toujours que le gouvernement ou la population a été floué ou qu'il y a eu absence de rentabilité. Certaines de ces organisations, au départ non structurées, ne changent rien à leur façon de faire du moment qu'elles deviennent société d'État du jour au lendemain. Bon nombre de ces agences se devaient de faire leurs propres levées de fonds, inhabituées qu'elles étaient à recevoir de grandes sommes d'argent du gouvernement. Elles avaient donc l'habitude de quémander, ou d'emprunter, et elles se passaient la plupart du temps des appels d'offres. En ce qui concerne Marble Mountain, on sait que dans un cas particulier, cette société a sans doute fait économiser aux contribuables de 300 000 $ à 400 000 $ en ne respectant tout simplement pas la Loi sur les appels d'offres. Si elle avait obtempéré à cette dernière, ses dépenses auraient sans doute été beaucoup plus élevées.
Dans le cas de cette société et d'autres encore, on a constaté qu'il fallait améliorer l'embauche des experts-conseils de l'extérieur. L'embauche de ceux-ci n'est pas non plus liée obligatoirement aux appels d'offres. En fait, comme aucune directive ne s'appliquait de façon spécifique, les différentes agences avaient chacune leur méthode d'embauche. Il n'y avait aucune règle en la matière dans la province. De plus, la façon de faire pouvait différer d'une année à l'autre dans une même agence, que l'on cherche à embaucher des experts-conseils, des ingénieurs ou des architectes.
On se plaignait aussi un peu partout des pratiques de gestion de la société: on la disait inadéquate dans la gestion de ses fonds, et on affirmait qu'elle utilisait parfois ses cartes de crédit de façon excessive sans en rendre toujours compte à son conseil d'administration. Il n'y avait aucun procès-verbal nulle part. On pouvait parfois se demander qui tirait les ficelles, la direction ou le conseil d'administration.
Nous avons également obtenu une audience sur la Commission des services publics. Cette audience était sans doute motivée par deux séries d'événements survenus dans la province: d'abord, les prix de l'hydroélectricité subissaient une hausse vertigineuse, et la régie de ces services publics contrôlait de plus les coûts de l'assurance, et particulièrement de l'assurance-auto, qui eux aussiétaient à la hausse dans la province. Ces deux événements nous ont poussés à nous pencher sur les agissements de la Commission des services publics. Dans ce cas-ci aussi, le vérificateur général avait mis en lumière une inadéquation dans les pratiques de gestion, l'inobservation de la loi et le besoin d'améliorer les pratiques de gestion des experts-conseils.
Pour ce qui est du ministère des Services sociaux, nous nous sommes penchés particulièrement sur ce que l'on appelait le système de prestations intégrées. Ce système devait permettre au ministère d'améliorer sa structure de collecte de données et sa structure administrative à l'échelle de la province, par l'utilisation d'un nouveau système informatisé mis à jour. Le projet a à peine vu le jour. Le ministère des Services sociaux avait prévu à l'origine que cette informatisation coûterait 3,7 millions de dollars. En l'espace d'à peine deux ou trois ans, les coûts prévus grimpèrent à presque 50 millions de dollars. Il va sans dire que le système n'a pas été mis en oeuvre complètement, et le Comité des comptes publics a décidé d'enquêter.
Pour ce qui est de la société de logement de Terre-Neuve et du Labrador (Newfoundland and Labrador Housing Corporation), le vérificateur général a mis en lumière des difficultés dans l'embauche des experts-conseils, ce qui correspondait à ce qu'avaient vécu les autres agences dont j'ai parlé.
Enfin, la Western Health Care Corporation. J'imagine que nous avons vécu à Terre-Neuve la même expérience qu'ailleurs au Canada, puisqu'au cours des deux dernières années environ, nous avons vécu la compression et le regroupement dans notre système de soins de santé, dans le but d'en faire un système plus efficient. La société Western Health Care a été créée pour former une entité régionale, conformément à la politique gouvernementale de compressions et de regroupement des bureaux locaux, c'est-à-dire dans ce cas-ci des hôpitaux et des cliniques, et conformément à sa politique de regroupement sous une seule régie appelée la Western Health Care Corporation. Le vérificateur général s'est donc penché sur cette société et a mis en lumière plusieurs problèmes dus à une déficience dans les pratiques de gestion, notamment le mauvais usage des cartes de crédit de la société, la rémunération des cadres, la comptabilité, l'établissement du budget, la vérification, et la dette et le déficit. Cette société agissait d'une façon interdite par la loi, puisqu'elle empruntait et prêtait des fonds à d'autres agences de la société et utilisait des cartes de crédit à des fins ne correspondant pas à celles en vue desquelles une carte de crédit gouvernementale est émise. Elles servaient à donner des primes aux médecins, et à prêter au personnel, ce qui contrevient à la politique gouvernementale. Vous vous doutez bien que ces audiences publiques ont été des plus intéressantes. En fait, elles viennent tout juste de se terminer, il y a à peine quelques jours. De plus, le vérificateur général a également mis en lumière certains cas d'inobservation de la Loi sur les appels d'offres.
Voilà pour nos audiences publiques. Nous sommes censés en tenir d'autres toutes aussi intéressantes au cours du prochain mois, notamment sur la société Cabot 500 Corporation. Vous le savez peut-être, mais nous célébrons notre 500e anniversaire, ce qui vaut la peine d'être noté. Le gouvernement a mis sur pied une société d'État qui doit s'occuper des festivités et qui cherche à attirer des touristes de partout dans le monde. Comme il semblait que la société se montrait prodigue dans ses dépenses, le vérificateur général a décidé d'entreprendre un examen des activités de la Cabot 500 Corporation. Peu après, le gouvernement a démantelé la société et décidé d'organiser autrement la célébration du 500e anniversaire. C'est maintenant terminé, et nous examinerons sous peu les activités de la Cabot 500 Corporation.
Nous avons eu beaucoup de plaisir au cours de l'été, lorsque nous avons fait une sorte de reconstitution du voyage de John Cabot, à partir de Bristol, sur le navire Matthew. Les provinces de l'Atlantique avaient des opinions légèrement divergentes quant au point d'arrivée de M. Cabot, ou du Cap-Breton ou de Terre-Neuve. Je ne connais pas l'opinion des théoriciens, mais nous avons remporté la lutte avec les médias. Il ne fait aucun doute qu'il est d'abord arrivé à Terre-Neuve.
Nous ferons également l'examen de la St. John's Health Care Corporation. Cette société est apparentée, si l'on veut, à la Western Health Care Corporation, ou elle est son pendant. La St. John's Health Care Corporation est née de l'amalgamation des services de soins de santé de la côte est terre-neuvienne. Nous étions intéressés à examiner ses activités. Il s'agissait d'une initiative, d'une résolution en fait, du Comité des comptes publics, et nous pensions qu'il fallait demander au vérificateur général d'examiner la St. John's Health Care Corporation. Le vérificateur a préparé un rapport spécial, comme il l'a fait également dans le cas de la municipalité de Pouch Cove. Le public nous avait signalé que cette municipalité se livrait à un certain nombre d'activités peu orthodoxes, et le Comité des comptes publics a adopté une résolution demandant au vérificateur général d'examiner les activités de la municipalité; ce qu'il a fait. Nous avons maintenant un rapport spécial, qui a été rendu public, et nous tiendrons prochainement des audiences publiques relativement à cette entité.
Nous examinerons également un ministère du gouvernement, celui de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, plus particulièrement le programme EDGE. Je ne me souviens plus de ce que l'acronyme représente, mais il s'agit d'un programme d'encouragement, d'incitation et de promotion de la création d'emplois; le programme vise à encourager les entreprises de partout au monde et de tout le Canada à entretenir des échanges avec Terre-Neuve. Pour encourager les entreprises à s'établir à Terre-Neuve et leur en donner l'occasion, nous leur avons offert une incitation fiscale de dix ans, une sorte de vacance fiscale, et le vérificateur général a constaté que ce programme d'incitation fiscale posait un certain problème. Il n'apprécie pas l'absence de lignes directrices pour l'application de ce programme, et c'est ce que nous examinerons.
Nous examinerons également la Newfoundland Medical Care Commission. Il s'agit de l'organisme chargé d'administrer l'assurance-maladie dans la province; nous entretenons des doutes à son égard. Nous voulons vérifier si la commission fonctionne avec toute l'efficacité possible.
En outre, nous ferons un examen du ministère de la Justice, plus précisément de ses méthodes d'embauche de conseillers juridiques de l'extérieur. Plusieurs ministères, dont le ministère de la Justice, et ce, même si ce ministère compte un grand nombre de conseillers, achètent à l'extérieur des services juridiques. Là encore, le vérificateur général n'est pas convaincu que ce soit la meilleure façon de procéder et il estime qu'il n'existe pas de lignes directrices suffisantes pour garantir que le public en a pour son argent.
Enfin, nous ferons l'examen de la Royal Newfoundland Constabulary. À Terre-Neuve, nous avons deux services de police, celui de la GRC et la Royal Newfoundland Constabulary. Nous envisageons de ne conserver que le plus efficace. Nous ferons donc l'examen de la Royal Newfoundland Constabulary pour voir, plus particulièrement, si ses services sont offerts de la façon la plus économique et la plus efficace possible.
C'est tout, monsieur le président.
M. WHITE (Alberta): Je vous remercie de ce rapport très complet.
Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir un député du Parlement fédéral. Il s'agit du député de l'opposition, du Parti réformiste du Canada, qui vient d'une ville voisine, au nord, St. Albert. Il fait au fédéral ce que nous faisons au provincial. Il s'appelle John Williams, et il est venu aujourd'hui nous faire un exposé.
John.
M. WILLIAMS (Canada): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi de venir vous rencontrer, peut-être à titre non officiel, puisque depuis les dernières élections fédérales, en mai dernier, les comités permanents de la Chambre des communes n'ont pas encore été constitués. Toutefois, j'ai siégé au Comité des comptes publics, durant la législature précédente, et le Parti réformiste a présenté ma candidature pour que je fasse de nouveau partie de ce comité. Je suis donc heureux d'être ici, à titre d'observateur officiel, peut-être.
Permettez-moi de vous présenter également M. Brian O'Neal, de la Bibliothèque du Parlement, et Mme Antonine Campbell, du Bureau du vérificateur général. Ils sont ici aujourd'hui également à titre d'observateur.
Le Comité des comptes publics du Parlement fédéral est présidé par un député des partis del'opposition et composé en majorité de députés du parti ministériel. Pour la prochaine législature, le comité sera composé de huit députés libéraux, de trois réformistes, de deux députés du Bloc, d'un néo-démocrate, d'un conservateur et du président, probablement député du Parti réformiste; lecomité aura donc 16 membres.
Le programme du Comité des comptes publics découle dans une large mesure des rapports du vérificateur général. Nous entretenons d'étroites relations de travail avec le vérificateur général, qui présente maintenant des rapports au Parlement trois fois l'an. Auparavant, il ne présentait qu'un rapport annuel. Au début de la législature précédente, la loi a été modifiée pour permettre au vérificateur général de présenter quatre rapports par année. Il s'agissait d'un changement appréciable quipermettait au Comité des comptes publics de faire ses analyses en temps plus opportun. Par exemple, le vérificateur général prenait six mois, supposons, pour faire son enquête, déposait son rapport à la Chambre des communes, et par la suite, il fallait de six mois à un an avant que le Comité des comptes publics étudie le problème; compte tenu du temps qu'il fallait au comité pour faire rapport de ses observations, le problème était déjà de l'histoire ancienne. Par conséquent, les changements permettant au vérificateur général de présenter plus fréquemment des rapports ont été bien accueillis.
Le comité a toujours entretenu d'excellentes relations de travail avec le vérificateur général, comme je l'ai dit. En général, le comité se réunit surtout lorsque la Chambre siège. Il rencontre à huis clos le personnel du vérificateur général, qui renseigne le comité sur les questions étudiées. Le comité tient ensuite une réunion publique au cours de laquelle le vérificateur général et le ministère qui fait l'objet d'un examen présentent leurs témoignages. Ces témoignages sont suivis d'une période de questions et de réponses. Enfin, le comité présente un rapport à la Chambre des communes. Le gouvernement dispose d'au plus 150 jours pour répondre au rapport du Comité des comptes publics. Si le comité décide par la suite de discuter de la réponse du gouvernement, cela fait partie de ses prérogatives.
En outre, le vérificateur général fait le suivi des questions dont il a précédemment fait rapport, y compris des recommandations du Comité des comptes publics, et fait parfois une enquête subséquente du ministère pour voir si les recommandations du Comité des comptes publics ont été prises en compte. Le vérificateur général fait des rapports sur ces enquêtes, ce qui nous aide beaucoup. Le vérificateur général nous sert d'antenne et apporte au comité une aide considérable.
Par exemple, le comité a examiné récemment les systèmes en cours d'élaboration; notre collègue de Terre-Neuve vient tout juste de nous signaler certains problèmes à cet égard. Le Conseil du Trésor, qui s'occupe de la gestion interne du gouvernement du Canada, a identifié 25 grands systèmes en cours d'élaboration. Cela représente un budget total de plus de 2 milliards de dollars, ce qui est énorme. Le vérificateur général a examiné quatre de ces systèmes et a déterminé qu'un seul des quatre était géré de façon à tenir compte efficacement des risques liés au projet. Comme d'autres, nous constatons que ces programmes innovateurs de haute technologie coûtent une fortune et produisent rarement les résultats escomptés.
À l'heure actuelle, on a découvert à Ottawa qu'un de ces programmes a largement dépassé son budget et, comme celui dont parlait notre collègue de Terre-Neuve, pourrait bien être incapable de donner des résultats. Le Comité des comptes publics a donc un rôle très important à jouer, pour ce qui est de garantir que les fonctionnaires chargés de réaliser ces énormes engagements du gouvernement sont en mesure de faire le travail. Le comité voit également à ce que les lignes directrices d'une bonne planification soient, de façon obligatoire, établies à l'avance, afin que les fonctionnaires sachent exactement ce qu'ils doivent faire avant d'entreprendre des projets de haute technologie très coûteux de ce genre.
Le gouvernement a aussi étudié une question controversée. Nous essayons de mettre de côté la partisanerie, mais ce n'est pas toujours possible. Il s'agissait de la question des fiducies familiales. Certains estimaient que ces fiducies permettaient le transfert vers les États-Unis de vastes capitaux sur lesquels il n'était perçu ni impôt sur le revenu, ni impôt sur les gains en capital. Cette question a été débattue de façon très approfondie par le Comité des comptes publics et le Comité des finances; je dois avouer que c'est l'une des questions les plus controversées qu'a étudiées le Comité des comptes publics au cours des deux dernières années.
Conformément à sa conviction, le comité a recommandé au ministre du Revenu que la procédure soit suivie et que les décisions importantes sur l'interprétation de la politique fiscale soient adéquatement expliquées sur papier. L'une des raisons qu'avaient fournies les fonctionnaires du gouvernement était que, puisqu'il s'agit d'une décision normale et de routine, on ne trouvait dans le dossier aucun document à son appui. Nous estimions que 2 milliards de dollars, c'est une somme considérable et que les décisions anticipées en matière d'impôt qui renversent des décisions précédentes devaient s'appuyer sur des documents plus sérieux qu'une analyse de routine et le rendu d'une décision, comme on nous les avait décrits. Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une question très controversée, peut-être la plus controversée qu'ait examinée le Comité des comptes publics au cours de la dernière législature.
Nous avons examiné le combat que livre Revenu Canada contre l'évasion fiscale; c'est une question difficile pour Revenu Canada, qui dispose d'armes importantes et qui est chargé, parallèlement, de voir à ce que le régime fiscal soit administré de façon juste et positive et que chaque citoyen paie sa juste part d'impôt sur le revenu. Nous avons étudié la qualité des services offerts par les ministères au public lorsque ces services sont de qualité inférieure à ceux offerts dans le secteur privé. Nous avons étudié des questions de ce genre.
Nous avons examiné le programme d'infrastructure du Canada. Il y avait dans cet examen un élément politique, puisqu'il s'agissait d'une promesse électorale du gouvernement, aux élections de 1993. Tout comme le vérificateur général, nous avions certaines inquiétudes quant à la façon dont l'argent est dépensé, et le comité estimait lui aussi que, dans bien des cas, les ententes-cadres sur ces dépenses ne contenaient aucune disposition exigeant qu'une vérification soit faite en temps opportun pour déterminer si les fonds étaient dépensés conformément aux objectifs et si les objectifs et les modalités étaient respectés.
Dans son rapport, le comité recommandait qu'un système de vérification de la conformité soit négocié visant les accords futurs. Le comité réclamait également que l'on fasse davantage pour vérifier la capacité du programme à attirer des investissements supplémentaires dans l'infrastructure, outre ce qui était déjà prévu. Je ne me souviens pas du pourcentage exact, mais une grande partie des sommes dépensées dans le cadre du programme d'infrastructure n'était en fait qu'une dépense anticipée. Il ne s'agissait pas d'une nouvelle dépense, comme ce devait être le cas. Par conséquent, puisqu'il s'agissait en tout de 6 milliards de dollars dépensés par trois ordres de gouvernement, il était difficile de vérifier ou de croire que le programme avait produit tous les avantages escomptés. Au lieu d'engager de nouvelles dépenses, ce qui aurait créé de nouveaux emplois, nous avons de fait dépensé à l'avance, ce qui réduira d'autant les effets ou les avantages futurs.
Nous avons étudié la gestion du matériel et de l'équipement au gouvernement fédéral. Croyez-le ou non, le gouvernement fédéral possède et administre 50 milliards de dollars de biens et d'inventaire, ce qui est phénoménal. On estime que de 8 à 10 milliards de dollars de biens superflus et désuets sont conservés dans des entrepôts et on estime que l'entreposage coûte chaque année de 2 à 2,5 milliards de dollars.
Je me souviens plus particulièrement d'un rapport du vérificateur général. Il portait sur un entrepôt de la marine à Halifax. La marine a une base très importante là-bas et elle construisait un entrepôt énorme, de plusieurs millions de dollars, pour contenir son inventaire. L'entrepôt était à demi construit, lorsque quelqu'un a demandé ce qu'on y mettrait. On a répondu qu'il y avait tout un inventaire à y loger et quelqu'un d'autre a dit: "Ces vieux machins? Il faudrait s'en débarrasser." Constatant que l'entrepôt serait maintenant trop grand, on a de nouveau consulté l'architecte pour lui demander s'il était possible d'en faire un plus petit. L'architecte a bien sûr consenti, contre de nouveaux honoraires. Finalement, cet entrepôt plus petit a coûté plus cher que celui qui avait été prévu parce que, là encore, ceux qui autorisaient ce genre de dépenses n'avaient pas de compte à rendre.
Nous avons examiné le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, qui soulevait de graves préoccupations. Le comité a appris que le nombre des prestataires de ce programme a augmenté de 93 p. 100 de 1986-1987 à 1995-1996. Au cours de cette période de neuf ans, le nombre des réclamations a pratiquement doublé. Cela a absorbé une très grande partie des ressources du Régime de pensions du Canada, comme nous le savons, et il faudra étudier la question de façon plus approfondie pour éviter que l'écoulement des fonds dans cet élément ne nuise à tout le régime de pensions. Le comité envisageait l'imposition d'exigences plus rigoureuses d'admissibilité. M. O'Neal, de la Bibliothèque, a un résumé des questions qu'a soulevées le Comité des comptes publics.
Comme je l'ai dit précédemment, nous avons modifié la loi pour permettre au vérificateur général de présenter des rapports plus fréquents. Il s'agissait d'une initiative du sénateur Jean-Robert Gauthier, qui a présidé le Comité des comptes publics pendant de nombreuses années. Je ne sais pas si vous connaissez le sénateur, mais je crois savoir qu'il est malade présentement; nous devrions donc lui transmettre nos voeux de prompt rétablissement.
Le vérificateur général a déposé en 1995 le premier de ces rapports plus fréquents et en produira un autre le 7 octobre, une semaine après la reprise des travaux du Parlement.
C'est ainsi que se termine mon rapport, monsieur le président. Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de présenter mon rapport à cette conférence, ne serait-ce qu'à titre non officiel.
Merci.
M. WHITE (Alberta): Merci beaucoup, monsieur Williams.
Nous allons maintenant entendre le rapport du plus petit de nos gouvernements, qui représente néanmoins le plus grand territoire du Canada, d'une assemblée législative qui est unique au Canada et qui pourrait donner l'exemple à ceux d'entre nous qui vivent dans un régime gouvernemental ultrapartisan. C'est une réalité qu'on ne connaît pas là-bas, et l'on me dit qu'ils se gouvernent plutôt bien. Nous allons donc entendre Roy Erasmus, député territorial des Territoires du Nord-Ouest et président du comité de ce territoire.
Roy.
M. ERASMUS (Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter mes collègues. À ma droite, David Krutko, député territorial du Delta du Mackenzie, et à ma gauche Doug Schauerte, greffier adjoint de notre assemblée et greffier de notre comité.
Je tiens à remercier nos hôtes albertains, particulièrement Lance White, Peter Valentine, Corinne Dacyshyn, et le directeur exécutif du CCCCP, Craig James. Je dois dire que nous avons été fort bien traités et que nous avons aimé notre séjour ici jusqu'à maintenant.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales se compose de sept membres. À l'heure actuelle, le président, moi-même, est de l'ouest, et le vice-président de l'est, et c'est voulu. Tous les membres sont des membres ordinaires, et comme le président l'a indiqué plus tôt, c'est essentiellement parce que nous sommes tous des députés indépendants. Il n'y a pas de partis politiques dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a trois autres comités, qui se composent également de membres ordinaires. Outre moi-même, le président et un autre membre de chacun de ces trois comités sont membres du Comité des opérations gouvernementales. Notre comité diffère quelque peu de ceux des provinces dans la mesure où nous nous penchons également sur des questions autres que les comptes publics, et dans la mesure où c'est le président qui convoque les membres, à moins que nous ne décidions au cours de la séance quand aura lieu la prochaine.
De manière générale, l'année a été tranquille dans les Territoires du Nord-Ouest étant donné que notre comité s'en est tenu aux compressions financières et aux questions relatives à la division. Le comité se réunira bientôt, le mois prochain, pour étudier le rapport du vérificateur général sur d'autres questions. Parmi les questions essentielles qui ont été soulevées dans le rapport du vérificateur général de l'an dernier, on remarque les exigences relatives aux rapports des organismes gouvernementaux et publics, les imprévus et la santé financière du gouvernement.
Au chapitre des exigences relatives aux rapports des organismes gouvernementaux et publics, le vérificateur général s'est dit préoccupé notamment par le fait qu'ils doivent être déposés en temps utile, par la nécessité d'obtenir de meilleures informations sur les résultats, et par la nécessité deréunir des données sur les programmes de subventions, qui se trouvent actuellement cachés dans les coûts ministériels. Comme nous l'avons dit l'an dernier au chapitre des éventualités, celles-ci continuent de mériter notre attention, particulièrement en ce qui a trait aux obligations que pourraient nous imposer, d'une part, une plainte relative à l'équité salariale qui a été portée par le syndicat des travailleurs du Nord, et d'autre part, les coûts de dépollution et de restauration.
La santé financière du gouvernement continue de se détériorer, étant donné que les paiements de transfert fédéraux et nos propres sources de revenu sont insuffisants si nous voulons offrir les programmes voulus à notre population qui augmente constamment. Par exemple, le taux de natalité chez nous est presque trois fois celui du reste du Canada, et notre budget est comprimé sur deux fronts. Premièrement, le gouvernement fédéral a coupé notre budget de 10 p. 100, et tout le monde sait que nous dépendons énormément de ces paiements de transfert. Deuxièmement, nos paiements de transfert sont également liés aux budgets provinciaux et municipaux. Donc, comme les provinces et les municipalités du sud réduisent leurs budgets, nos paiements de transfert sont réduits. Par exemple, l'an dernier, nous avons perdu entre 50 et 60 millions de dollars à cause des réductions en Alberta, en Ontario et ailleurs.
À l'heure actuelle, nous nous apprêtons à créer deux nouveaux territoires, ce qui pose plusieurs problèmes relatifs à la division. Ceci aura lieu, bien sûr, le 1er avril 1999. Les Territoires du Nord-Ouest devront se séparer, et le Nunavut, ou la partie orientale de notre territoire, constituera un territoire séparé. La carte canadienne sera modifiée pour la première fois depuis que Terre-Neuve s'est joint à la Confédération en 1949, ce qui présente évidemment des problèmes uniques au niveau des états financiers. Chaque gouvernement devra se doter de sa propre comptabilité publique, et il faudra partager l'actif et le passif. Plusieurs détails techniques appelleront également notre attention. Les systèmes informatiques, les marchés gouvernementaux, les polices d'assurance et la propriété intellectuelle constituent des exemples de problèmes qu'il nous faudra négocier dans la perspective des états financiers.
Le bien-être de nos collectivités et le Parlement constituent bien sûr l'une des principales initiatives de la 13e assemblée législative. La responsabilité pour la gestion des programmes est confiée aux gouvernements municipaux à un rythme très rapide, et notre comité a exprimé des réserves relativement au transfert important de fonds et de responsabilités. Sur la recommandation de votre comité, l'Assemblée législative a demandé au vérificateur général du Canada de mener une étude indépendante sur la façon dont notre ministère des Affaires municipales et communautaires évalue la santé financière des localités dans le processus de reddition de comptes municipaux. Nous pensons recevoir le rapport de cette étude à l'automne.
Cela dit, je tiens à remercier le Bureau du vérificateur général du Canada pour les conseils qu'il nous a maintes fois prodigués, tout particulièrement le sous-vérificateur général Raymond Dubois, le vérificateur général adjoint Don Young et le vérificateur principal, Roger Simpson, ainsi que toute leur équipe, qui travaillent à partir du bureau d'Edmonton.
Comme la plupart d'entre vous le savent, nous serons les hôtes de la conférence du CCCCP et de celle sur l'indemnité de vie chère l'an prochain à Yellowknife, et celles-ci auront probablement lieu à la mi-août afin d'éviter un temps comme celui-ci. Je crois savoir que c'est un peu froid pour certaines personnes. En fait, c'est un peu plus froid ici qu'à Yellowknife aujourd'hui. Nous pensons tenir ces conférences à la mi-août, si vous êtes d'accord.
Nous serons très heureux de vous recevoir tous l'an prochain, et nous ferons de notre mieux pour imiter l'excellente organisation et l'hospitalité chaleureuse de l'Alberta. Le greffier de notre comité, notre ami Doug, déposera des informations touristiques à l'arrière de la pièce cet après-midi. Ne vous gênez pas pour en prendre si vous voulez. S'il vous faut plus d'informations, mettez-vous en rapport avec Doug, et il sera heureux de vous venir en aide.
Merci.
M. WHITE (Alberta): Merci beaucoup.
J'enlève maintenant mon chapeau de président et je remets mon chapeau de président de notre comité de l'Alberta, et je tâcherai de résumer brièvement ce que nous avons fait et ce que nous comptons faire, afin que nous puissions passer à cet article encore plus important à l'ordre du jour qui est le repas.
Je vais diviser mon rapport en deux parties. Premièrement, le contexte que nous avons ici en Alberta, et deuxièmement, un bref rapport sur notre programme de 1997. Sachez que notre milieu est très différent par rapport à ce qu'il était il y a quelques années. Vous avez entendu parler de la révolution Klein dans notre province, qui a été imitée dans d'autres provinces ou du moins qui commence à l'être. On avait pris certaines initiatives semblables dans d'autres provinces avant qu'on le fasse en Alberta, mais ce qui a été fait ici a reçu beaucoup plus de publicité pour une raison qui m'échappe.
Tout le monde sait que nous avons diminué nos dépenses générales. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que la qualité de certains services et la méthode de prestation de nombreux services ont été touchées. Je m'en tiendrai à deux exemples reliés aux soins de santé. La régionalisation des services nous a permis de faire des économies considérables dans l'administration des services de santé. Nos opposants ont poussé de hauts cris à ce sujet et sur d'autres questions, mais en fait, nous étions d'accord pour dire que la prestation des services serait meilleure et beaucoup plus efficiente sur le plan des coûts. De même, un grand changement s'est produit dans le domaine de l'éducation. On a maintenu l'autonomie du conseil scolaire local; cependant, la perception des impôts fonciers réservés à l'éducation a été centralisée au niveau provincial, et les recettes ont été réparties d'une manière différente. Il s'agissait ici d'offrir à tous les citoyens de la province un système d'enseignement de qualité égale.
Aujourd'hui ces changements importants dans la prestation des services dans ces deux grands domaines présentent des problèmes au niveau de l'examen dont nous sommes chargés, examen qui porte sur les méthodes et l'efficience des services et non sur la politique qui régit la prestation de ces services. Les méthodes de comptabilité ont compliqué la difficulté pour un comité comme le nôtre dans la mesure où la politique de comptabilité dans certains secteurs a changé au moins une ou deux fois au cours des cinq dernières années. Pour un pauvre ingénieur comme moi qui essaie de suivre l'évolution des méthodes comptables, c'est parfois un peu difficile. Voilà donc notre contexte, en deux mots.
Il ne faut pas non plus oublier -- et j'y reviendrai -- le contexte politique. En Alberta, le même parti est au pouvoir depuis 26 ans et, avant cela, il n'y a pas eu d'opposition pendant 35 ans. Cela présente une certaine difficulté, en ce sens que le gouvernement doit examiner son propre fonctionnement de façon relativement efficiente. Parfois, il connaît des hauts et des bas comme tout comité des comptes publics. La façon dont le Nouveau-Brunswick dirige actuellement ses affaires est un de ses "hauts"; le comité de cette province est maître de ses travaux, convoque ses propres réunions, etc. Certains estiment cependant que l'assemblée législative n'a que mépris et indifférence à l'égard des services que le Comité des comptes publics peut dispenser à l'assemblée législative et à la population de la province par l'examen des comptes publics.
Au sein de notre comité, nous, les membres, entretenons de très bonnes relations de travail car nous sommes tous de simples députés. Aucun d'entre nous n'occupe de hautes fonctions au sein de son caucus respectif; nous pouvons donc faire affaire avec des personnes plutôt qu'avec des partis, même si, de temps à autre, il y a un certain sectarisme découlant de l'histoire et de l'approche conservatrice de notre comité qui n'a pas pour fonction d'administrer les politiques du gouvernement. Même s'il y a de la lumière au bout du tunnel, grâce à ce comité-ci ainsi qu'aux discussions que nous avons eues entre nous, nous estimons qu'il faudrait peut-être sensibiliser nos caucus parlementaires respectifs à l'importance du Comité des comptes publics et à la nécessité de redéfinir la relation entre le comité, l'assemblée législative, et le vérificateur général, ainsi que la façon dont sont menées les vérifications de l'optimisation des ressources et la façon dont les députés chargés d'examiner les dépenses publiques peuvent le faire à titre d'élus et non pas à titre de membres d'un parti.
À mon avis, nous avons rendu service au gouvernement au cours de la dernière année lorsque nous avons étudié le fonctionnement du Bureau du trésorier provincial et avons constaté qu'il est relativement efficient. En ce qui concerne la prestation des soins de santé, quelle que soit l'opinion partisane de chacun sur la façon dont les soins de santé devraient être dispensés et sur l'étendue de la gamme des soins visés par le régime public d'assurance, nous avons constaté en examinant les comptes que tout allait bien et avons, ce faisant, rendu service. Évidemment, nous ne pouvons nous réunir que lorsque l'assemblée siège et, en 1997, nous n'avons tenu que sept séances d'une heure et demie chacune; il y a donc des limites à ce que nous avons pu accomplir. Mais ça pourrait changer, peut-être avec de l'aide de l'extérieur et celle du vice-président du comité qui en parlera à son groupe parlementaire.
Nous pouvons en apprendre beaucoup de tous les participants ici présents. Malheureusement, notre mode de fonctionnement actuel ne nous le permet pas. Je vais donc tenter de parler au plus grand nombre d'entre vous pendant le repas et les pauses-café -- j'ai l'impression que mes collègues du comité en feront autant -- et trouver ainsi des occasions d'apprendre.
Il est maintenant midi moins deux. Comme tout bon libéral le ferait, je vais vous donner les directives -- des directives politiques -- pour le repas. Tournez à gauche vers la lumière, tournez encore à gauche dans le noir, tournez à droite vers la lumière, passez sur un pont illuminé et vous trouverez l'endroit où le repas est servi. En fait, vous n'avez qu'à vous fier à votre nez et à vous diriger vers la gauche; nous vous dirons alors où aller.
Merci de votre attention. La séance est levée jusqu'à 13h15, heure à laquelle nous reprendrons notre discussion dans cette salle-ci. Bon appétit.
[La séance est interrompue de 12 heures à 13h24]
Deuxième séance
Aperçu des partenariats entre
les sociétés publiques et privées
M. WHITE (Alberta): Mesdames et messieurs, j'espère que vous avez bien mangé. [Interjections] Oh, bien. À ceux d'entre vous qui ont mangé sainement et n'ont pas dévoré trop de desserts, je vais glisser une note à l'intention de votre conjoint disant que vous avez été sages. Vous noterez aussi que nous n'avons pas mangé dans un restaurant, mais que sous cette salle se trouve un centre de conditionnement physique. Ceux qui croient avoir trop mangé peuvent descendre à l'étage pour faire un peu d'exercice. En fait, nous n'avons pas payé pour ce genre de service mais, en vous disant cela, je suis plein de bonnes intentions et c'est l'intention qui compte. Si vous restez ici, nous saurons vous occuper.
Nous avons aujourd'hui le privilège d'accueillir une femme chevronnée dans son domaine qui a travaillé autant dans le secteur public que dans le secteur privé et elle est maintenant experte-conseil précisément sur cette question, les partenariats entre les sociétés publiques et privées. Depuis que les gouvernements doivent réduire les dépenses publiques tout en continuant de dispenser des services, on a constaté qu'il y a d'autres méthodes de dispenser ces services et c'en est une.
Glenna Carr, à ma gauche, est la présidente du Conseil canadien des sociétés publiques-privées, une organisation nationale qui fait la promotion de formes novatrices de collaboration entre les secteurs publics et privés dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le conseil finance des études et des événements au Canada, constitue une tribune pour les experts locaux et internationaux et publie des guides sur la formation de partenariats et sur la prestation de rechange des services au Canada. C'est un organisme neutre à but non lucratif financé en partie par le Conseil canadien et appuyé par toute une gamme de personnes, de gouvernements et d'autres organismes.
Depuis 1965, Glenna est chef de la direction de Carr-Gordon Limited, une société d'experts-conseils canadienne se spécialisant dans les sociétés publiques-privées. Avant 1995, Mme Carr a été vice-présidente aux affaires générales chez Laidlaw et, à ce titre, a participé à la formation de partenariats en matière d'environnement, de soins de santé et de transport communautaire en Amérique du Nord. Elle a aussi été sous-ministre au gouvernement de l'Ontario, notamment sous-ministre du perfectionnement des compétences, sous-ministre des relations commerciales et avec les consommateurs, sous-ministre du Conseil de gestion du gouvernement et présidente de la Commission de la fonction publique de l'Ontario.
Glenna vous présentera maintenant un court exposé. Je lui cède la parole.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Merci, monsieur le président et bonjour, mesdames et messieurs. Ça me fait grand plaisir d'être ici à votre conférence. Je suis enchantée à la perspective de passer l'heure qui vient avec vous. Je ferai d'abord quelques remarques sur le Conseil canadien des sociétés publiques-privées, puis, à la demande des organisateurs de la conférence, je vous toucherai quelques mots des tendances en matière de partenariat entre les secteurs publics et privés au Canada. Enfin, j'aborderai certains enjeux d'actualité, et certaines des questions qui sont la cause de maux de tête pour le gouvernement et le secteur privé. Je serai ensuite ravie de répondre à vos questions.
J'aimerais bien pouvoir passer le reste de la conférence avec vous car vous entendrez de nombreux conférenciers sur des sujets très intéressants. Malheureusement, je dois prendre l'avion et retourner à Toronto, car mes fonctions au sein du Conseil ne constituent pas mon gagne-pain. En janvier, on m'a élue présidente du Conseil canadien des sociétés publiques-privées pour deux ans, mais j'occupe ce poste à titre bénévole. J'aimerais beaucoup rester avec vous, mais j'ai d'autres engagements. Je serai toutefois heureuse de répondre à vos questions dans l'heure qui vient et je vous invite à me faire part de vos questions et de vos observations parce que le concept de la prestation de services publics par des sociétés publiques-privées est encore très nouveau. Nous avançons encore un peu à tâtons.
Je vous remercie de m'avoir invitée à vous rencontrer et à dialoguer avec vous. Le sous-titre de mon exposé pourrait être: cicatrices et conjectures. Cicatrices, parce que, comme l'a dit le président, j'ai passé une bonne partie de ma carrière au sein du gouvernement de l'Ontario à établir des partenariats au nom du gouvernement: la Société ontarienne de formation, un partenariat entre les gouvernements, les syndicats et la communauté des affaires; Teranet, un partenariat et une alliance stratégique entre le gouvernement de l'Ontario et un consortium d'entreprises privées qui s'occupe d'automatiser l'enregistrement foncier, de mettre sur pied un système d'attribution des titres fonciers et de le mettre en marché à l'échelle du globe; et plus récemment, la formation de la Commission des normes techniques et de la sécurité, une organisation autogérée regroupant les représentants du secteur, des consommateurs et du public à qui le gouvernement a confié la responsabilité de la sécurité du public dans certains secteurs industriels. J'y reviendrai plus tard. Toujours en ce qui concerne le secteur privé, au cours des cinq dernières années, j'ai eu l'occasion de travailler au Mexique, aux États-Unis et au Canada dans le domaine des partenariats environnementaux et de l'affermage par adjudication des services de transport public, d'ambulance et d'autres services de transport communautaire. J'ai donc aujourd'hui la chance, en quelque sorte, de vous montrer mes cicatrices.
J'ai aussi comparu devant les comités de comptes publics et certains des programmes que j'ai gérés ont fait l'objet de vérifications par le vérificateur provincial. Je suis heureuse de vous dire que je n'ai jamais été sur la sellette très longtemps, mais je suis en mesure de comprendre la nature de vos responsabilités.
Je peux donc vous parler aujourd'hui de mon point de vue personnel, ayant vécu un peu la même chose que vous, mais aussi du point de vue du conseil que je représente. Si vous avez du mal à m'entendre, faites-moi signe, mais j'espère que les acétates seront assez claires et vous aideront à me comprendre.
Le Conseil canadien a pour mandat de favoriser les formes novatrices de collaboration entre les secteurs public et privé dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le conseil a vu le jour il y a cinq ans, et je suis membre du conseil d'administration depuis trois ans. Depuis deux ans, nous avons un directeur exécutif pour nous appuyer, mais notre organisation est sans but lucratif et c'est avec les cotisations des membres que nous avons pu recruter cet employé. Nous n'avons pas d'autres sources de financement. J'aborderai plus en détail les activités du conseil, mais je peux déjà vous dire qu'elles sont financées par nos membres qui représentent toutes les régions et tous les secteurs du pays.
Quelle est la raison d'être du Conseil? La création du Conseil n'est qu'un exemple de la nouvelle façon dont on voit le rôle du gouvernement à l'échelle mondiale. Cette vision du gouvernement se fonde sur la présomption selon laquelle le rôle du gouvernement, pour employer un vieux cliché, est de gouverner et non pas de ramer. Son rôle est de diriger, d'établir les politiques et de protéger l'intérêt public, alors que le secteur public peut et doit jouer un rôle important dans la prestation et, dans une certaine mesure, dans le financement des projets et des services destinés au public. Cela ne signifie pas que l'un ou l'autre secteur est plus efficace que l'autre, seulement que chacun a un rôle particulier et utile à jouer.
Nous sommes aussi d'avis que les programmes "à taille unique" ne fonctionnent pas, que ce qui vaut à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Nouvelle-Écosse n'est pas nécessairement ce dont a besoin la Colombie-Britannique. Par conséquent, il faut faire preuve d'innovation et de créativité pour répondre aux besoins de tous les Canadiens. Nous préconisons donc les partenariats et un rôle accru pour le secteur privé dans la prestation des services publics. Nous prétendons aussi que le gouvernement devrait se concentrer sur ce que lui seul peut faire. En fait, nous estimons qu'il faut augmenter l'efficience et l'efficacité des gouvernements et, en ce sens, je crois que nous avons des intérêts communs avec votre groupe.
Nous encourageons la formation de partenariats entre les secteurs public et privé. Nous dispensons des conseils aux ministres, aux députés provinciaux, aux fonctionnaires et nous organisons toutes sortes de tribunes pour l'échange d'information et d'opinions. Nous ne représentons pas un seul point de vue; nous nous considérons comme un catalyseur, un agent dont la tâche est d'informer et d'encourager les débats.
Tous les deux ans, nous dressons la liste des partenariats qui existent dans tout le pays aux paliers municipaux, provinciaux et fédéral. Nous produisons aussi des lignes directrices sur les meilleures pratiques, des guides, si vous voulez, sur la façon de faire une demande de propositions, sur l'évaluation des propositions et sur le traitement des propositions non sollicitées. Nous faisons des études de cas et des études approfondies et si vous avez le temps de jeter un coup d'oeil à certains de nos documents qui sont près de la porte, vous verrez que dans notre étude des sociétés publiques-privées, il y a des études de cas d'intérêt provenant de toutes les régions du pays, qui vont de l'usine de traitement des eaux de Moncton à la commercialisation de Navigation Canada, en passant par Teranet, en Ontario, etc. Cette publication paraît trois fois par an.
Enfin, nous organisons une conférence annuelle et d'autres séminaires; cette année, notre conference se tiendra à Toronto. La brochure bleue, que vous trouverez à l'arrière de la salle, vous donne un avant-goût de la conférence. Cette année, nous avons la chance d'accueillir Terence Burke, d'Australie. Nous tentons d'inviter des gens de l'étranger ainsi que des Canadiens de tout le pays qui ont, d'après nous, un point de vue et une expérience intéressante. Cette année, nous accueillerons aussi entre autres Yves Landry, le PDG de Chrysler Canada, l'honorable James Lockyer, ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick, l'honorable Donald Macdonald, ancien ministre des Finances et président de la Commission sur Hydro Ontario, et bien d'autres. Nous tentons de trouver des représentants de toutes les régions et de tous les secteurs. Nous comptons parmi nos membres des politiciens, d'anciens politiciens, des bureaucrates, des gestionnaires et des cadres du secteur privé.
Nous estimons qu'il faut stimuler le dialogue et le débat sur cette question. Il faut aussi faire de bonnes recherches et de la recherche appliquée. Par conséquent, l'an dernier, nous avons mis sur pied un groupe de travail sur le financement public-privé pour examiner objectivement les avantages et les inconvénients du financement de services et de projets par le secteur privé.
Encore quelques mots sur le Conseil. Comme je l'ai dit, c'est une organisation neutre et sans but lucratif. Le nombre de nos membres ne cesse d'augmenter. À l'heure actuelle, nous représentons près de 200 organisations. En fait, ces chiffres sont déjà un peu dépassés. Mais c'est surtout le volet du secteur public, qui représente des milliers de personnes, qui augmente le plus rapidement. À l'origine, nos membres provenaient surtout du secteur privé mais, au cours des deux dernières années, nous avons été témoins d'une augmentation radicale de nos membres chez les gouvernements municipaux et provinciaux des quatre coins du pays.
Notre bureau se trouve à Toronto; nous avons un site Web et notre conseil d'administration représente toutes les régions et tous les secteurs du pays. Il se compose de Ron Hystead, de Carmacks Construction, d'Edmonton; Chris Lorenc, de Winnipeg, Steve Davis, d'Inland Pacific Water Works, en Colombie-Britannique; Al Strang, directeur général de la ville de Moncton, et de représentants d'autres entreprises -- d'avocats, d'ingénieurs, de financiers, etc., et de sociétés telles que Bombardier, TransAlta Utilities, AGRA Inc., etc. Notre conseil d'administration est donc constitué de gens très intéressants et très dévoués qui se sont engagés à promouvoir les partenariats pour la prestation des services publics.
J'aimerais maintenant vous décrire ce que nous entendons par partenariat, car c'est un mot qu'on a tendance à galvauder. Permettez-moi d'éclaircir un peu les choses. On peut définir le partenariat de nombreuses façons, mais voici la définition que nous utilisons: il s'agit d'une entreprise coopérative des secteurs public et privé fondée sur la compétence de chacun des partenaires, de manière à répondre le mieux possible à des besoins clairement définis du public, par l'affectation adéquate des ressources, des risques et des résultats.
Cette définition comprend quelques éléments clés. Tout d'abord, il s'agit d'une entente coopérative. Elle est axée sur les objectifs et les intérêts respectifs des partenaires ainsi que, espérons-nous, leur respect mutuel. Il s'agit parfois d'un contrat, mais parfois d'une entente d'un autre type. Il peut s'agir d'une société. Il peut y avoir des pouvoirs délégués, législatifs ou administratifs. Deuxièmement, il y a l'élément de partage des risques et des résultats. Bien entendu, il ne s'agit pas nécessairement d'une répartition égale. Enfin, l'autre élément clé, c'est l'objectif de répondre à des besoins clairement définis du public. Il faut donc qu'on ait mesuré ces besoins, les résultats escomptés ainsi que la responsabilité de chaque partenaire dans leur satisfaction.
Il y a toute une gamme de partenariats des secteurs public et privé, comprenant notamment ce qu'on appelle la prestation de rechange des services. J'ai appris qu'on voulait dire par là que si le gouvernement n'offre pas lui-même un service, il s'agit d'une prestation de rechange des services. Cela comprend la sous-traitance et l'impartition, mais aussi les alliances stratégiques, ainsi que des projets associés aux infrastructures, à la conception, la construction et l'exploitation. Dans certains cas, après une période d'exploitation, il y a un transfert au gouvernement. Il y a aussi des partenariats de financement ou de cofinancement. À l'autre bout de la gamme, on trouve la commercialisation et la privatisation totale.
Ce que je tiens à dire cet après-midi, c'est que dans le contexte canadien, on voit peu de partenariats purs, c'est-à-dire ceux où les choses sont partagées moitié-moitié. Je vais vous donner des exemples précis, en insistant sur la capacité de participer des organismes du secteur public et privé. J'aimerais également parler de l'opinion publique, du changement de l'attitude des Canadiens au sujet des partenariats et un peu de la capacité du secteur privé de participer efficacement aux partenariats.
Il y a désormais des dizaines d'exemples de partenariat des secteurs public et privé d'un bout à l'autre du pays. Les exemples de cette diapositive ne sont pas nécessairement les meilleurs. Je ne vous les présente pas parce qu'ils sont les meilleurs mais simplement pour vous donner une idée de la diversité et de la portée des partenariats. Je suis convaincu que certains de ces exemples vous sont familiers. On y trouve un peu de tout: construction de routes et d'autoroutes, de ponts ou de liens fixes, appelez cela comme vous voudrez, usine de traitement d'eau potable et d'épuration des eaux usées, jusqu'à Nav Canada, l'organisme de navigation aérienne créé l'an dernier. On y trouve aussi divers autres types de partenariat. L'organisme de recherche de l'Alberta qui collabore avec l'Université de l'Alberta, des entreprises de biotechnologie, des compagnies pharmaceutiques et des sociétés du secteur agroalimentaire pour la fabrication de produits et la création de nouveaux produits pour les citoyens albertains: il y a un très fort partenariat ici, en Alberta, entre ces entités. Le collège Sheridan de Toronto a conclu un partenariat avec Walt Disney, les productions Nelvana et Industrial Light & Magic afin de créer pour les étudiants et les citoyens des occasions d'emploi en animation par ordinateur. Il y a aussi des partenariats dans le secteur des soins à domicile, entre les hôpitaux, les laboratoires et des sociétés privées, pour des services de laboratoire. Il y a des partenariats dans le secteur de la réglementation, par exemple entre le Alberta boiler and pressure vessel et le Alberta Safety Codes Council.
Il y a donc toute une gamme de partenariats qui se retrouvent sous cette rubrique et vous me direz sans doute que certains d'entre eux fonctionnent bien alors que vous avez des réserves au sujet de certains autres, mais il reste que c'est devenu une façon courante de faire des affaires et d'offrir des services aux Canadiens.
Comment l'opinion publique à ce sujet a-t-elle évolué au cours des cinq dernières années? Le soutien et l'intérêt des Canadiens ont certainement grandi. La tendance actuelle favorise la participation du secteur privé à la prestation de services publics. D'après un sondage Angus Reid, depuis 1988, de plus en plus de gens sont en faveur de la prestation de services publics par le secteur privé, tout en continuant à appuyer le maintien d'une réglementation gouvernementale. D'après cette étude pancanadienne, la meilleure solution combine les deux concepts dans une sorte de partenariat des secteurs public et privé. La majorité des Canadiens interrogés, soit 81 p. 100, estimaient qu'il était bon ou très bon de conserver au gouvernement un rôle dans l'élaboration des politiques tout en laissant au secteur privé le soin d'offrir les services. Il y a deux ans, seulement 4 p. 100 des Canadiens estimaient que c'était une mauvaise idée.
Il y a un peu moins de soutien et de certitude chez les Canadiens au sujet du financement, assumé exclusivement par le secteur privé. Il y a deux ans, 48 p. 100 d'entre eux estimaient que c'était une bonne idée et 46 p. 100, une mauvaise idée. Ils sont donc moins fixés quant à la question du financement que pour la prestation de services.
Le Conseil canadien des sociétés publiques-privées a parrainé il y a deux ans un sondage approfondi et une série d'entrevues auprès de responsables politiques et administratifs de tout le pays. Dans chaque province, on a questionné des ministres provinciaux, des sous-ministres, des maires et des fonctionnaires fédéraux. Il s'agissait donc d'une enquête auprès des décideurs sur la façon dont les programmes et les services sont offerts. Les partenariats entre les secteurs public et privé étaient une forme de prestation de services prioritaire pour 81 p. 100 d'entre eux. Ce concept était le plus populaire dans les Prairies et dans la région de l'Atlantique. C'était il y a deux ans. C'est au Québec que l'appui était le moins manifeste.
À l'époque, les secteurs prioritaires étaient l'énergie et les services environnementaux: de l'enlèvement des ordures au traitement des déchets dangereux; n'avez-vous pas ici Swan Hills? Secteur du transport : transport en commun, routes, aéroports, ponts et stationnements. Secteur des loisirs: arénas, parcs, services connexes. L'immobilier, aussi. Plus au bas de la liste des priorités se trouvait le secteur des services socioculturels: la santé, l'éducation et les services sociaux. Mais pour bien des répondants, politiciens comme fonctionnaires, même dans le cas de ces soi-disant vaches sacrées, certaines choses pouvaient et devaient être faites en partenariat.
Rien à faire. Il y avait très peu de soutien à la participation du secteur privé dans certains secteurs: l'administration de la justice, c'est-à-dire les tribunaux; la fiscalité, c'est-à-dire l'élaboration des politiques fiscales, quoique l'on pourrait confier la perception des taxes et des mauvaises créances au secteur privé; l'accès aux soins de santé; l'élaboration des politiques et des règlements. On considérait donc encore il y a deux ans que ces secteurs étaient la chasse gardée des gouvernements.
D'après une étude sur les méthodes substitutives de prestation des services au niveau municipal, dont les résultats viennent d'être publiés, il y a une augmentation marquée de la sous-traitance concurrentielle des services municipaux. Dans certains cas, on invite même les employés des gouvernements municipaux et locaux à présenter des soumissions. Dans d'autres cas, seul le secteur privé peut obtenir un marché. Il y a aussi une augmentation du financement de projets particuliers au niveau municipal.
Mais qui donc favorise cette nouvelle tendance? D'après les responsables interrogés, les hauts fonctionnaires ont fait preuve de leadership ou de dynamisme. Ces initiatives ont été entreprises dans 85 p. 100 des cas par des hauts fonctionnaires, suivis par les politiciens (75 p. 100) et, enfin, par des sociétés privées intéressées (72 p. 100). Beaucoup de ces projets découlent donc des compressions budgétaires gouvernementales, du désir d'offrir des services de manière plus efficiente et de permettre au gouvernement de se consacrer à ses activités fondamentales.
Quels sont donc les avantages de cette formule? Je vais vous donner la réponse fournie par des politiciens et des hauts fonctionnaires canadiens, et non par des promoteurs du secteur privé. Il s'agit aussi de gens qui ont participé à au moins un partenariat des secteurs public et privé, qui parlent donc d'expérience. Ils constatent qu'ils ont ainsi eu accès à du capital qu'ils n'auraient pas obtenu autrement. Il s'agit d'argent nécessaire aux investissements, par exemple dans le domaine de la technologie de l'information, ou dans des infrastructures, comme la construction d'un pont. Ils ont pu profiter d'un pouvoir d'achat et de possibilités de réaliser des économies d'échelle. C'est particulièrement vrai au niveau municipal ou dans les provinces ou les administrations plus petites, qui peuvent ainsi assouplir leurs structures, prévoir les besoins et se préparer plus rapidement aux changements.
Freiner l'escalade des salaires du secteur public, n'est-ce-pas une jolie expression? C'est un facteur mentionné par de nombreux décideurs. Ils estimaient que la participation du secteur privé était vraiment nécessaire pour qu'ils puissent mieux s'adapter aux conditions du marché. Ils craignaient une escalade des salaires du secteur public.
Ils ont aussi maintes fois fait remarquer qu'ils avaient ainsi un accès unique à des compétences et à des connaissances qui étaient sans doute l'apanage du secteur privé, ou qu'ils ne pourraient pas se permettre de conserver à l'interne, de manière permanente, dans leur fonction publique.
En plus des avantages cités ici, ils mentionnaient qu'ils pouvaient faire de la planification et obtenir des services qui vont au-delà des frontières politiques. Ainsi, si vous travaillez avec un consortium du secteur privé pour construire un pipeline, vous pouvez aller au-delà des frontières municipales. Ils peuvent donc s'occuper de tout un bassin hydrographique, par exemple, ce qui était impossible autrement. Les choses tournent parfois plus rondement quand c'est un groupe tiers qui offre un service à des entités municipales ou provinciales que lorsqu'un organisme gouvernemental le fait.
Enfin, ils ont beaucoup insisté sur les avantages d'avoir à définir clairement les résultats escomptés, dans le cadre du processus de sous-traitance et d'établissement des paramètres de rendement; quand les choses se font uniquement au sein du secteur public, on se concentre sur la marche à suivre plutôt que sur les résultats souhaités et sur leur évaluation périodique. C'est l'une des principales leçons tirées de l'expérience de la Colombie-Britannique, où l'on a confié au secteur privé l'entretien et l'exploitation des autoroutes dès 1988: les attentes n'avaient pas été clairement définies, ce qui a occasionné quelques problèmes dans les premières années, simplement parce qu'on n'avait pas fait l'effort de définir le rendement voulu. Des économies ont finalement été réalisées lorsque ces objectifs ont été clairement définis.
D'après une étude de la Banque du Canada, publiée en août dernier, les gouvernements fédéral et provinciaux ont beaucoup économisé, soit près de 14 milliards de dollars, grâce aux privatisations totales des dernières années et aussi grâce aux partenariats, aux privatisations partielles, aux gains de productivité, à la progression de l'autosuffisance et à l'augmentation des recettes. Il est important d'observer, je crois, que la concurrence doit continuer de jouer son rôle. Si l'on remplace un monopole public par un monopole privé, on n'atteindra pas ses objectifs en matière d'économies et d'amélioration des résultats des programmes et des services, à long terme. Voilà donc un rappel des faits et de l'évolution de l'opinion publique à ce sujet.
Et qu'est-ce qui turlupine actuellement tout ce beau monde? Y a-t-il un véritable partage des risques? Certaines entités privées demandent aux gouvernements de garantir bien plus que ceux-ci le voudraient. Dans un partenariat des secteurs public et privé, il conviendrait qu'une part des risques soit transférée du gouvernement au secteur privé. Autrement, s'agit-il d'un véritable partenariat? Toute cette question de la négociation et de la gestion du transfert du risque doit faire l'objet d'un débat public.
Il y a aussi la question de la durée des partenariats. En règle générale, les plus grandes réussites obtenues jusqu'ici sont dans le domaine des projets d'infrastructure. Pour construire un pont, il faut planifier, notamment le financement. On peut évaluer, par exemple, quel sera le volume de la circulation, bien qu'on ne l'ait pas très bien fait pour l'autoroute 407 en Ontario, comme le disait plus tôt Richard Patten. Quels en seront les avantages à long terme? Quelle est la précision des prévisions? Si l'on prévoit pour la première fois des frais d'utilisation, dans quelle mesure peut-on compter sur les prévisions? Si l'on compte sur des économies, quelle est la précision des calculs effectués?
Nombre des partenariats les plus complexes sont maintenant envisagés dans des domaines tels que les services sociaux, l'utilisation de technologies pour l'administration des tribunaux, les services de probation et l'aide postcarcérale, etc., en amalgamant les bases de données de divers systèmes et en économisant ainsi beaucoup d'argent. Mais pour ce faire, il faut des projections sur sept ou dix ans, pour connaître les économies à réaliser. Or, pendant une telle période, beaucoup de choses peuvent changer. Il importe donc de pouvoir rajuster le tir, réévaluer la situation et d'avoir des mécanismes dans le cadre du partenariat qui permettent une renégociation en cas de changement des circonstances. Pour l'instant, on tâtonne encore dans ce domaine.
La crainte de perdre le contrôle et toute la question de la responsabilité dans une situation de gestion de partenariat sont aussi cruciales et sont au coeur du débat. La plupart des gouvernements du pays n'ont pas de cadre de responsabilité, ni de cadre d'action, même si beaucoup d'entre eux y travaillent. Il faut donc demander, comment on peut faire marcher les choses efficacement? Comment fait-on, si vous voulez, pour mettre au point un cadre ou une liste de contrôle de ce qui fonctionne? On s'est beaucoup préoccupé des pertes d'emplois dans le secteur public, ce qui a été un obstacle, particulièrement en période de récession économique. Il est difficile de donner des preuves. Personne n'a pu démontrer exactement les effets nets des partenariats sur la création d'emplois et sur la perte d'emplois.
Il y a une autre préoccupation, celle de la capacité des municipalités. À mesure que les gouvernements fédéral et provinciaux délèguent ou refilent, comme certains le disent, leurs responsabilités d'un niveau à l'autre, il faut se demander: avons-nous la capacité nécessaire? Il y en a beaucoup, au pays, qui croient qu'à force d'envoyer au niveau municipal des programmes et des services, on n'aura plus la capacité nécessaire pour les gérer, ni les moyens techniques et les connaissances. Ce problème se pose déjà dans certaines régions. Il y a donc la création d'entités régionales, par exemple, qui voient le jour parce que dans les régions rurales ou isolées, ou dans les régions moins peuplées, il manque les ressources nécessaires pour gérer quelque chose d'aussi complexe que doivent l'être certains partenariats.
Beaucoup de réformes sont en cours, non seulement du côté des partenariats mais aussi dans les services qui continuent de relever du secteur public. Certains appellent ça l'effet gruyère. Quand il y a dévolution de responsabilités ou délégation de services, que ce soit vers le secteur privé ou vers une autre forme de partenariat, il faut bien un jour évaluer ce qui reste. Y retrouve-t-on un appareil gouvernemental bien structuré et limpide? Dispose-t-on des ressources nécessaires? Cette structure repose-t-elle sur des fondements qui lui assurent sa cohésion? Ce sont là certaines des questions avec lesquelles les gens, dans tout le pays, sont aux prises.
Quelles leçons le Canada en a-t-il retirées à ce jour? Ce ne sont là que quelques questions qui me viennent à l'esprit, à moi. L'affaire de l'aéroport Pearson nous a donné une douche froide, si l'on peut dire: on avait l'impression qu'elle allait amener les gens, tant du secteur public que du secteur privé, à éviter dorénavant de conclure des partenariats importants. La situation a toutefois évolué depuis, et nous en avons vu de nombreux exemples. L'expérience a porté ses fruits: on en a conclu que si on décide de s'engager, il faut le faire à découvert et avec transparence, en tenant compte des besoins de tous les participants et en examinant de près la façon dont les choses se présenteront d'ici cinq à dix ans. Quels seront les risques et les récompenses, non seulement pour ceux qui concluent l'affaire dans l'immédiat, mais pour l'ensemble des Canadiens?
À partir de cette expérience, nous sommes donc parvenus à un mélange typiquement canadien: nous nous intéressons de plus en plus aux services socioculturels, à l'infrastructure immatérielle, à l'utilisation de la technologie, au recours aux partenariats, de même qu'à certains domaines comme les soins de santé et l'éducation et les programmes pour jeunes délinquants, et nous avons fait de grands progrès en précisant mieux notre objectif lorsque nous concluons ces partenariats. C'est ainsi que nous avons appris à faire la distinction entre ce qu'on attend d'un associé, dans une relation, et ce qu'on attend d'un sous-traitant, ces deux rôles et relations étant complètement différents.
Permettez-moi de consacrer encore quelques minutes à certains des changements qui me paraissent encore nécessaires, et sur lesquels les comités des comptes publics, je crois, peuvent exercer une influence. Quand nous traçons les grandes lignes de responsabilisation en gestion des partenariats, nous devons rechercher une surveillance plutôt que le dirigisme. Les anciens modèles de gestion, en pesées de hiérarchies, politiques, règles, procédures, prescriptions et vérifications, ne sont plus adaptés à notre époque, ils sont voués à l'échec. Il nous faut un nouveau modèle de gestion avec une surveillance, certes, mais encore faut-il qu'elle soit appropriée, adaptée aux objectifs, pertinente. Ces considérations sont plus importantes, en fait, que des procédures par trop tatillonnes.
Dans ce nouveau modèle de gestion, il convient également de faire plus de place à l'éthique et aux valeurs. Pour travailler en partenariat, il faut se connaître et se faire confiance; il faut également se demander si l'on partage les mêmes valeurs et objectifs. Pour cela il faut, avant de conclure, consacrer beaucoup plus de temps à définir, l'un pour l'autre, l'éthique et les valeurs qui inspireront ce partenariat. Ces relations entre gens doivent être nouées, en comparaison des anciens modèles hiérarchiques, et c'est là une toute autre façon d'évaluer l'efficacité de votre action. Il faut consacrer plus de temps à l'évaluation et à la gestion du risque, ce qui nécessite une approche toute différente de celle qui consistait à éviter le risque à tout prix. Les anciennes méthodes ne sont plus possibles.
Le deuxième champ d'intérêt, comme je le disais tout à l'heure, est celui de la responsabilisation. Nous devons préciser soigneusement quels sont exactement les résultats attendus et les responsabilités conférées pour y parvenir. Gestionnaires et associés doivent avoir un pouvoir d'appréciation beaucoup plus grand ainsi que le goût des responsabilités; ils doivent être animés du désir d'améliorer constamment les choses, car à bien des égards, en nous frayant une nouvelle voie, c'est nous-mêmes que nous réinventons. Nous sommes loin, dans ce milieu d'apprentissage permanent, de l'esprit de chicane et de critique qui régnait; ce qu'on demande maintenant, c'est de constamment, pour mieux faire, remettre l'ouvrage sur le métier.
Ce qui s'impose également, en dernier lieu, c'est un système crédible de reddition des comptes et le pouvoir de démonstration, sur une tribune publique, de l'utilité et de l'intérêt publics de la tâche que vous vous êtes assignée. C'est là, et beaucoup d'entre vous le savent, la pilule la plus dure à avaler pour le secteur privé qui, à part les réunions d'actionnaires, n'a généralement pas à rendre compte d'un grand nombre de ses décisions, si ce n'est à la presse. Puisque ce genre de partenariat gagne du terrain, nous devons nous employer à informer le secteur privé de ce que cela signifie et lui montrer comment faire participer tous les intéressés. Tout le processus des demandes de propositions doit être étudié de plus près. Celles-ci ne constituent pas nécessairement les meilleures façons de créer des partenariats, et c'est pourquoi plusieurs administrations, dans tout le pays, adoptent maintenant le processus d'achat commun, et autres moyens d'amener une alliance stratégique. Les demandes de propositions ont leur utilité s'il y a un seul fournisseur de services, mais s'il y en a plusieurs ou s'il faut recourir à des expertises diverses, il faut inventer un meilleur outil.
Qu'en est-il des propositions spontanées? Quelle doit être l'attitude, à leur égard, du secteur public et du secteur privé? Si vous investissez les capitaux et l'expertise pour présenter une proposition unique, est-ce qu'il devrait en être tenu compte, d'une certaine façon, et devez-vous en être récompensé? Ce sont là des questions qui font actuellement l'objet d'un débat et sur lesquelles, je pense, les comités des comptes publics devraient jouer un rôle clé.
En conclusion donc, je dirais que ce que nous avons appris au cours des cinq dernières années, ce qui est plus critique pour assurer le succès des partenariats, c'est d'établir un ensemble très précis d'attentes et définir clairement les rôles et responsabilités et de faire preuve de réalisme dans ce qu'on attend, compte tenu des capacités. Il faut un cadre juridique à ces définitions et il faut préciser quels sont vos pouvoirs, qu'il s'agisse de ressources humaines, de délégation financière, de partage ou de transfert des ressources et avoirs, etc.
En quatrième lieu, à savoir une reddition de comptes crédible, il faut convenir d'avance des critères de performance et du processus de reddition des comptes. En cinquième et dernier lieu, il faut un processus de révision et de redressement raisonnable, qui permette de remédier à tout dérapage, de résoudre les problèmes qui peuvent survenir et d'ordonner tous les changements qui s'imposent.
En conclusion, il faudra faire porter les efforts sur la formation des gestionnaires à travailler dans ce nouvel environnement, sur l'éducation du public et de ses élus, et sur l'établissement d'un nouvel ensemble de responsabilités, de méthodes de mesure et de critères d'évaluation.
En conclusion, je vous demanderais simplement s'il existe une forme de partenariat que vous recommandez entre le Conseil canadien et votre conseil, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Vous disiez tout à l'heure, Glenna, qu'il y a diminution du soutien public en faveur du financement privé. Excusez-moi si, en tant qu'Australien, je ne connais pas le système canadien: pourquoi y a-t-il diminution de l'appui public en faveur du financement?
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Le financement par le secteur privé n'est pas bien compris, c'est une méthode qui n'est pas aussi répandue ici qu'aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou en Australie. Elle n'est pas inconnue, certes, mais je dirais, d'une façon générale, que ses avantages ne sont pas aussi bien compris ici. Les gens y voient surtout une question de recouvrement de coûts. Les gouvernements, au Canada, ayant pu augmenter le fardeau de la dette, la question s'est moins posée ici.
M. PATTEN (Ontario): [Non enregistré] l'État tentaculaire et les gros milieux d'affaires. La question qui me tient particulièrement à coeur, vous le savez, est celle du secteur bénévole. À quelques exceptions près, je n'ai rien vu, dans l'ensemble, si ce n'est le dépérissement des organisations bénévoles à cause de la rigidité du gouvernement, obsédé par la responsabilisation financière. Quand vous parlez donc de cette dernière -- et je conçois que ce soit un problème pour les comptes publics -- il n'est pas vraiment question de la qualité de service. Ce qui intéresse le gouvernement, ce sont les systèmes, les fonds, la contre-vérification; ce qui lui importe de savoir, c'est si ce système de vérification a été mené aussi méticuleusement que le gouvernement le juge nécessaire.
Je ne sais pas quel devrait être ce rôle, cela devrait faire l'objet d'une discussion intéressante. Il serait bon, par exemple, d'étudier un cas type pour voir comment cela fonctionne dans la réalité, car je vois là, comme vous le disiez, un heurt de philosophie des institutions. La conclusion de tout ce que vous nous avez dit, c'est que nous devons vraiment nous atteler à la tâche de changer les attitudes, mais je constate que le gouvernement serre les cordons de la bourse et ce faisant, procède en sens inverse. Ce n'est pas une plus grande ouverture d'esprit que nous constatons, c'est tout le contraire. Le gouvernement s'ouvre peut-être davantage à d'autres modèles dits subjectifs, mais je n'en vois pas beaucoup d'exemples, à tel point que quand il parle de "partenariat", je commence à m'inquiéter sérieusement. Je m'inquiète pour les organisations bénévoles, parce que ce n'est pas un vrai partenariat auquel vise dans ce cas le gouvernement, mais ce qu'il veut dire, c'est qu'il s'en remet à celles-ci pour faire ce à quoi lui a renoncé. C'est souvent le thème qu'il emploie pour couvrir cela. Je continue à penser qu'il existe un grand nombre d'occasions non seulement dans les secteurs privé, commercial et industriel, mais dans tout le secteur bénévole. C'est là la question qui me tracasse, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, si vous connaissez un peu la question.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Je reconnais avec vous que c'est problématique. Il y a un domaine où cette question va faire surface, c'est celui des soins à domicile au fur et à mesure que se ferment les hôpitaux et que les gens ne peuvent plus se faire soigner en établissement. Dans quelle mesure un organisme comme l'Ordre de Victoria du Canada, et d'autres à but non lucratif, est-il à même de résoudre un problème aussi complexe et d'organiser ce vaste et difficile secteur? L'hypothèse de départ, toutefois, c'est que si les soins et l'aide à domicile sont assurés de cette façon, le secteur à but non lucratif s'en chargera. Je dois ajouter que le secteur privé n'est pas toujours si bien organisé ou capable de faire face à ces problèmes, et qu'il y a des régions, dans ce pays, où le secteur privé n'est pas vraiment à même de participer à ce genre de partenariat.
Ce sont donc là les perspectives que nous devons examiner, et c'est pourquoi je dis qu'elles sont proprement canadiennes, en ce sens que les distances sont considérables, avec dans bien des cas des populations très limitées, et c'est à cause de cela que le rôle du gouvernement a traditionnellement été d'égaliser les chances, d'imposer l'équité et de veiller à ce que les gens reçoivent des services raisonnables. Certes, il y aura des partenariats qui se formeront entre le secteur à but non lucratif, le secteur public et le secteur privé, mais ce sont là des entités fort complexes. Si vous voulez, en général, qu'un partenariat réussisse, vous vous efforcez d'en tracer clairement les grandes lignes, afin de le rendre clair et compréhensible, mais dans ce domaine -- je pense en particulier aux soins à domicile et aux personnes du troisième âge -- nous allons nous trouver placés devant des difficultés considérables, et il y aura un choc entre ces différentes cultures.
M. WHITE (Alberta): La parole est à Violet, de la Saskatchewan.
MME STANGER (Saskatchewan): Je vous remercie. J'ai trouvé votre exposé passionnant, Glenna. Il m'intéresse tout particulièrement, parce que je représente une région qui a de nombreuses sociétés pétrolières, et je vois vraiment beaucoup de possibilités de partenariats. Pourquoi ne pas conclure de partenariats dans les domaines où nous excellons et laisser à d'autres, en association avec nous, le soin de faire ce à quoi ils sont mieux préparés? C'est là un simple commentaire, et non une question.
Sur la question des soins à domicile, pourquoi le faire en partenariat en Saskatchewan? Nous nous sommes lancés dans cette entreprise sous le gouvernement de Blakeney, et nous nous en tirons fort bien, alors, pourquoi recourir au privé? En revanche, il existe de nombreux domaines dans lesquels le secteur privé nous dépasse de beaucoup, alors pourquoi ne pas conclure un partenariat avec lui et lui céder les rênes de l'entreprise? Voyez l'exemple des coopératives qui sont nées en Saskatchewan.
Mais vous disiez que les privatisations allaient permettre aux gouvernements de récupérer des sommes totalisant 14 milliards de dollars. Voici ma question: Pourriez-vous m'en donner un exemple?
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): La transaction relative à Navigation Canada, par exemple, a généré environ 3 milliards de dollars, ou du moins c'est ce que nous cherchons. C'était en effet la plus grande opération de financement réalisée au Canada, et le gouvernement fédéral a reçu 1,5 milliard de dollars. Le seul problème, c'est qu'on ne vend un article qu'une seule fois, et une fois qu'il est vendu, il est parti. Néanmoins, il faut dire qu'il s'agit d'un montant considérable d'argent. Si vous le désirez, je peux donner à Corinne le renvoi à l'étude réalisée par la Banque du Canada, qui a été diffusée au mois d'août de cette année. Cette étude a été publiée dans le Financial Post et examine ce que les gouvernements provinciaux ainsi que le gouvernement fédéral ont tiré de cette privatisation.
MME STANGER (Saskatchewan): Cela m'intéresserait sûrement, Glenna. Merci beaucoup.
M. WHITE (Alberta): Est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. LEEFE (Nouvelle-Écosse): Vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi les contribuables devraient accepter de courir un risque en se lançant dans un partenariat entre sociétés publiques et privées lorsqu'on sait -- au moins c'est le cas dans la plupart des exemples qui me viennent à l'esprit -- que le partenaire privé va presque être garanti de faire un profit découlant de ce partenariat. Je comprends mal pourquoi ce serait au contribuable à courir un risque dans une telle situation. Peut-être que vous pourriez me l'expliquer.
Deuxièmement, et c'est ce qui constitue ma dernière observation, d'après notre expérience en ce qui concerne le premier exemple que vous avez affiché à l'écran, c'est-à-dire l'autoroute 104, qu'on se sert de partenariat entre sociétés publiques et privées comme un moyen pour priver le grand public des renseignements auxquels il a droit, parce que, chaque fois, ou presque, qu'on demande de rendre publics des renseignements, le gouvernement ne divulgue rien sous prétexte qu'il s'agit d'une entité privée et que de tels renseignements appartiennent à la société privée et non pas au grand public. Une telle réponse n'est certes pas dans l'intérêt public.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Je suis plutôt d'accord avec vous, surtout du point de vue de l'orientation de la politique gouvernementale de l'avenir, et je crois que le Comité des comptes publics doit envisager ces questions dans la perspective de l'intérêt public en démontrant qu'on en tient compte. Normalement on refuse de divulguer de tels renseignements sous prétexte qu'il faut protéger un certain avantage commercial mais je serai portée à dire qu'il faut pencher en faveur d'une divulgation complète dans la mesure du possible. Cependant, il est difficile d'atteindre un tel objectif dans un régime de concurrence et d'appels d'offres. Cela dit, je crois que si on peut établir cette transparence au départ et si on a réfléchi au préalable à ce que le grand public doit savoir et prévu un mécanisme de divulgation, on peut imposer cette condition, si on veut.
Quant à savoir si le public devrait prendre des risques, eh bien, j'ai dirigé quelques services publics, et je dois dire que le public court des risques chaque jour avec les services que lui fournit le gouvernement. Ce n'est pas parce que le secteur public gère un service que les gens en ont nécessairement pour leur argent, ou qu'il n'y a pas de risques. La différence entre le financement privé et le financement public tient donc au degré auquel on fait appel aux contribuables ou à d'autres sources. En général, les gouvernements peuvent emprunter de l'argent à de meilleurs taux d'intérêt. Mais dans certains cas, les gouvernements n'ont plus la latitude nécessaire pour agir ainsi. Parfois, le financement n'est qu'un aspect secondaire du partenariat, et il y a d'autres avantages: on construit une route ou un pont plus rapidement, en utilisant des concepts d'ingénierie avec valeur ajoutée qui normalement ne feraient pas partie du projet, s'il ne s'agissait pas d'un partenariat où l'on a recours à l'expertise du secteur privé. Ces partenariats présentent donc des avantages autres que le simple coût nominal de financement, mais il est difficile d'expliquer tout cela clairement au public, parce que c'est un domaine très complexe.
M. WHITE (Alberta): Merci.
M. MARSAN (Québec): Pierre Marsan, du Parti libéral du Québec. Premièrement, j'aimerais vous remercier de la qualité de votre exposé. Comme vous l'avez dit, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut améliorer le partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Mais les organismes syndicaux et les chefs syndicalistes sont des intervenants très importants. Comment régler ce problème lorsqu'on songe à la privatisation? Comment réagissent les syndicats? Au Québec, nous avons quelques exemples qui ne sont certes pas toujours très bons, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur la question.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Merci, Pierre, d'avoir soulevé cette très importante question. Le Conseil essaie d'impliquer les syndicats et les chefs syndicalistes dans nos discussions et nos débats. Comme je l'ai dit, nous offrons une tribune qui permet aux différents groupes d'exprimer leurs points de vue. J'avoue qu'il n'a pas été facile de convaincre les syndicats de participer aux discussions. Et malgré nos efforts, ce n'est pas toujours facile. Mais on a l'impression, en tout cas, que c'est une occasion non seulement pour les syndicats mais pour les entreprises dirigées par les employés, des associations ou autres, de participer au processus.
Aux États-Unis, nous avons vu beaucoup plus d'activités. Grâce à une méthode de concours gérée au niveau du gouvernement de l'État et du gouvernement local. Les employés se font donc concurrence en réalité pour une prestation de services, ou ils utilisent la méthode de soumissions pro forma. Mais, si je peux m'exprimer ainsi, les syndicats doivent aussi être éduqués, et apprendre comment élaborer leurs soumissions et présenter leurs offres. Nous sommes en état de transition. Jusqu'ici, la prestation de certains services par des employés syndiqués était un droit, mais on s'oriente dans une voie où ce ne sera pas toujours un droit. En général, cela a été beaucoup plus facile, et voilà pourquoi de nombreux partenariats avec le secteur privé impliquent de nouveaux projets. On commence dès le début, sans avoir besoin de convertir des programmes et des services qui existent déjà.
Dans l'étude que je viens de mentionner, celle des partenariats municipaux dans tout le pays, qui vient d'être publiée -- d'après les dirigeants municipaux, le plus grand obstacle à un changement dans la prestation de services a été les ententes collectives en vigueur. Mais beaucoup trouve les moyens de s'y faire. Dans certains cas, ils modifient leurs ententes collectives. Dans d'autres cas, ils discutent avec les chefs syndicalistes pour mettre au point des ententes distinctes afin de tourner les services différemment dans un domaine particulier.
M. WHITE (Alberta): Joan Smallwood, Colombie-Britannique.
MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): Merci. J'étais très intéressée par vos remarques sur le besoin d'avoir une gestion souple. Je veux rattacher mes observations à celles du représentant de la Nouvelle-Écosse, parce que moi aussi j'ai quelques mots à dire sur les risques partagés.
Le climat d'aujourd'hui est plus délicat pour les gouvernements. Nous reconnaissons tous que les contribuables exigent qu'on dépense les fonds publics de façon responsable et transparente, et que la même chose s'applique aux services qu'on offre en tant que gouvernements. Mais une fois qu'on commence à offrir ces services en partenariat, il faut s'assurer que les partenaires comprennent les règles du jeu. Est-ce qu'ils fonctionnent au grand jour, comme les services publics l'ont toujours fait? Or, les gens qui ont réclamé la transparence en matière de dépense des deniers publics sont maintenant à leur tour exposés à cette exigence. Est-ce que les fournisseurs privés de services peuvent assumer une telle responsabilité? Cette question est très importante pour les gens des comptes publics, surtout quand on a l'impression que les choses se gâtent.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Je suis d'accord avec vous, et j'ai déjà dit que, d'après moi, cet aspect des partenariats représente un des plus grands défis pour les fournisseurs privés de services. Beaucoup d'entreprises au Canada offrent chaque jour des services qui sont en fait des services publics. Par exemple, les entreprises qui exploitent les autobus pour écoliers, ou qui nous approvisionnent en gaz. Consumers' Gas est une entreprise de service public, mais qui appartient au secteur privé. Au Canada, il y a donc beaucoup de services qui ont depuis longtemps été offerts par le secteur privé, et les entreprises en question comprennent très bien ce principe. Il me semble que la question est de savoir qui est responsable de quoi? Qui aura à répondre quand des questions se poseront?
Je vais vous donner un exemple. Je siège au Conseil de l'administration des normes techniques et de la sécurité, et nous avons la responsabilité de la sécurité publique dans des domaines comme les carburants, les ascenseurs, les parcs d'amusement, les chaudières et appareils à pression, et tout le reste. Si ça saute, s'adresse-t-on au conseil d'administration, au président de Consumers' Gas, qui siège au conseil? Remontera-t-on jusqu'à l'inspecteur qui n'a pas inspecté ce réservoir de carburant comme il se doit? La responsabilité en incombera-t-elle à quelqu'un qui n'a pas informé cet inspecteur comme il aurait dû? Qui sera responsable en dernier ressort? Le rôle des comités des comptes publics consistera, je pense, à tenir compte du fait que dans certains de ces domaines les responsabilités sont multiples et qu'il faudra aller au fond des choses, si je peux dire, et voir où se posent les véritables questions.
Idéalement, on constitue ces entités, ces partenariats, en sachant à l'avance qu'on devra le faire à un moment ou l'autre, et on y réfléchit au tout début quand on conçoit le partenariat.
M. WHITE (Alberta): Une question supplémentaire?
MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): Merci beaucoup. Si vous le permettez, dans le même ordre d'idée, ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il faut se concentrer là-dessus au tout début. Préciser quelles sont les règles au début. Si, alors, des gouvernements participent nettement plus à des partenariats du secteur public et du secteur privé, celui-ci sera-t-il disposé à subir le même examen auquel doit se soumettre le secteur public? Sera-t-on disposé à ouvrir ses livres et à faire état de la vitalité de son organisation, à montrer aux contribuables qu'on peut lui faire suffisamment confiance et qu'il est en mesure d'effectuer le travail, qu'il sera là pour exécuter le contrat? Je suis au fait de différents dossiers dont le secteur public s'accommode très bien, et au sujet desquels il traite continuellement avec le secteur privé, qui lui s'y est toujours opposé.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Il me semble que le secteur privé n'est pas une entité unique où tout le monde agit de la même manière. Je pense qu'il y a des fournisseurs du secteur privé qui sont des sociétés d'État. Ils ont leur propre formule de reddition de comptes, et doivent fournir pas mal d'information. Il y a aussi des entités du secteur privé qui ne sont pas des sociétés d'État, il y a donc là des différences. Je pense aussi qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes et ne pas confondre l'adjudication d'un contrat, les éléments qui doivent être connus publiquement et un partenariat à long terme. Je pense qu'il faut établir une distinction entre ce qui est approprié et nécessaire, par exemple, pour administrer un service donné pendant trois ans et par ailleurs un partenariat à long terme qui comporte un investissement important et peut-être un certain risque.
M. WHITE (Alberta): Je vous remercie. Nous accusons maintenant un retard assez important. Glenna sera avec nous pour quelques instants encore. Elle doit prendre l'avion à 16h20. L'aéroport se trouvant à mi-chemin entre Edmonton et Calgary, vous avez quand même une longueur d'avance. Elle a pas mal de chemin à parcourir. Peut-être pourriez-vous vous entretenir quelques instants avec Glenna avant qu'elle ne parte.
Auparavant, je tiens à la remercier pour le temps qu'elle nous a consacré aujourd'hui pour nous expliquer, nous donner un aperçu des divers partenariats possibles entre les secteurs public et privé. Dans nos zones de responsabilité respectives nous en avons certainement tous fait l'expérience, par fois avec bonheur parfois autrement. Il y a maintenant beaucoup d'information disponible, et comme il s'agit essentiellement d'une science ou d'un art naissant, si l'on peut dire, on peut obtenir beaucoup plus d'information, il me semble, du Conseil. Les cinq règles à suivre constituent un très bon départ, et un bon nombre d'entre nous l'ont mentionné. Il suffit de s'adresser au bureau de Glenna, et je suis sûr qu'elle se fera un plaisir de diffuser l'information.
Au nom de toute l'assemblée présente, j'ai l'immense plaisir de vous offrir un petit symbole de notre reconnaissance pour avoir accepté de quitter Toronto, où il fait relativement bon, pour venir ici en Alberta par ce temps. Merci beaucoup, Glenna.
MME CARR (Conseil canadien des sociétés publiques-privées): Merci.
M. WHITE (Alberta): Je dirais que comme nous passons pas mal de temps assis sur notre arrière-train, peut-être serait-il bon que nous nous levions pour nous étirer pendant quelques instants, le temps de nous entretenir avec nos voisins. Si vous voulez bien vous approcher, Max, et faire votre exposé. Donc, tout d'abord, pendant que Max s'approche, détendez-vous quelques instants. D'accord?
[La séance est suspendue de 14h34 à 14h41]
Troisième séance
Le gouvernement dans un environnement en ligne
M. WHITE (Alberta): Mesdames et messieurs, après une pause de deux à cinq minutes qui s'est un peu prolongée, nous nous retrouvons. Une autre pause suivra sous peu.
Je viens d'apprendre par des collègues du prochain orateur que s'il était parmi les tous derniers à prendre la parole et que nous n'avions pas beaucoup de temps à lui accorder, il n'en serait pas attristé outre mesure, en bon Britanno-Colombien qu'il est.
J'apprends à l'instant qu'après Max, nous ferons une pause, et puis nous aurons un non-exposé par la Colombie-Britannique, les gens de la côte Ouest étant faciles à vivre. En fait, ce qu'ils voulaient faire pour clôturer la journée c'était entamer une discussion sur cette question et tenir une table ronde, qu'ils se feraient un plaisir d'animer.
Cela dit, nous accueillons aujourd'hui -- vous l'avez entendu parler une fois, deux fois, et maintenant vous devez déjà être habitués à l'accent de l'Australie-Occidentale -- le président du Conseil australasien des comités des comptes publics, un poste qu'il occupe depuis deux ans et qu'il occupera jusqu'en mars 1999. Il est aussi, comme vous le savez, le président du Comité d'examen des dépenses. Il est ici pour nous parler du gouvernement dans un environnement en direct. Mesdames et messieurs, voici Max.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Merci, monsieur le président. Auparavant j'aimerais pendant quelques instants vous présenter le Conseil australasien des comités des comptes publics. La Colombie-Britannique était des nôtres l'an dernier, et j'aimerais que d'autres parmi vous en 1999 viennent en Australie-Occidentale pour participer à notre processus.
Le Conseil australasien a les mêmes objectifs, essentiellement, que vous: accroître la connaissance sur des questions d'intérêt commun parmi les comités des comptes publics, tant parmi le personnel que les membres. En fait, nous tenons une réunion du personnel en même temps que nous tenons ces réunions. Le personnel restera un jour de plus. C'est en fait très important. Nous bénéficions beaucoup des réunions de notre personnel qui a ainsi l'occasion de discuter de la façon dont fonctionnent les comités des comptes publics, et nous en tirons des résultats concrets. Au cours de la dernière réunion que nous avons tenue, qui a été présidée par les nouvelles Gales du Sud, dont le représentant est assis ici, nous avons débattu pendant un certain temps et nous en sommes venus à une entente sur les exigences minimales d'indépendance pour les vérificateurs généraux, question qui s'était posée au cours des dernières années.
Si je vous parle de cela aujourd'hui en ma qualité de président, c'est que j'ai quelques idées personnelles sur les changements que j'aimerais voir apporter au Conseil australasien pour modifier légèrement la façon dont il fonctionnera au XXIe siècle. Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis un fervent partisan des comités des comptes publics. J'ai été catapulté dans ce poste par le chef de mon parti en 1989. J'y suis allé à mon corps défendant. Je ne voulais pas faire partie des comités des comptes publics de l'Australie-Occidentale, mais après avoir appris en quoi consistait le processus, j'en suis devenu un fervent partisan. Je crois très fermement au rôle des comités des comptes publics, mais je m'inquiète grandement de la pérennité de nos efforts. Le taux de roulement des membres des comités des comptes publics est élevé, et une fois qu'un bon nombre de nos membres sontparvenus à comprendre vraiment en quoi consiste le rôle d'un comité des comptes publics, ils passent à d'autres services ou quittent le Parlement et cela me préoccupe. Je crois que tout Parlement a besoin d'un comité des comptes publics qui soit solide, indépendant et motivé.
Par exemple, notre entité australasienne devrait à mon avis augmenter son appui aux comités des comptes publics des États individuels. Comme vous, d'après ce que j'ai entendu dire autour de la table ce matin, en Australie les comités des comptes publics ne disposent pas tous des mêmes ressources, et j'aimerais que certains des moins bien nantis soient soutenus par une entité fédérale; c'est-à-dire un organisme dont l'autorité s'étendrait à toute l'Australasie. Nous parlons de l'Australasie parce que la Papouasie-Nouvelle-Guinée vient toujours à nos réunions; la Nouvelle-Zélande y assiste régulièrement; Fiji jusqu'à maintenant est aussi venue à nos réunions. Je le répète, j'aimerais que nous poussions un peu plus avant dans le Pacifique.
Je pense que nous devons accroître le rôle du président. Je ne le dis pas parce que je suis président. J'espère que cette intensification des fonctions dont je parle entrera en vigueur après mon départ pour que quelqu'un d'autre s'en charge à ma place. Je pense effectivement que le président doit avoir la possibilité, dans certaines circonstances précises de parler au nom du mouvement des comités des comptes publics afin d'en améliorer la compréhension auprès du grand public, de la presse et aussi de l'exécutif. Je sais d'après l'expérience que j'ai acquise dans mon propre État et d'après ce que je sais de certains autres États australiens, que de nombreux ministres entrent au Cabinet, passent un peu de temps dans les Chambres proprement dites puis sont nommés à un ministère et ne comprennent ni les systèmes de reddition de comptes ni le fonctionnement du Parlement même.
Je pense que nous pourrions jouer un rôle très important en tant qu'entité générale. Je soulève ces questions et j'aimerais connaître votre réaction, car je voudrais pouvoir me permettre de soulever cette question hors de l'Australie. Il me semble que les contextes canadien et australien sont très similaires, et nous avons tout à gagner à nous réunir de temps à autre, et je pense que nous devrions nous donner un plan très solide et nous pencher sur certaines questions fondamentales.
J'aimerais vous parler un peu du Comité des comptes publics de l'Australie-Occidentale. Il a aussi la responsabilité de l'examen des dépenses. Le comité a vu le jour à la Chambre basse. Nous avons deux Chambres en Australie-Occidentale. Chaque membre qui est ici fait partie de la Chambre basse; c'est-à-dire de l'assemblée législative. Le président est toujours issu du parti gouvernemental, conformément à notre Règlement. Le comité est donc un reflet du Parlement. Notre comité est une création du Règlement du Parlement de l'Australie-Occidentale. Un bon nombre des autres comités en Australie s'appuient sur un fondement législatif. Nous en avons déjà discuté dans le passé. Étant une création du Règlement, notre comité a les mêmes pouvoirs que le Parlement, et les plus anciens d'entre vous savent que ces pouvoirs sont très importants.
Nous entreprenons la grande majorité de nos enquêtes tout comme on le fait dans le cas des pratiques dont j'ai entendu parler aujourd'hui, et la plupart des choses que nous faisons sont attribuables aux cinq membres du comité. La question dont je parle aujourd'hui, monsieur le président, est le résultat d'une décision du comité même.
Trois des membres du comité, la brigade cols blancs assise à l'autre extrémité, proviennent des secteurs régionaux. Je viens d'un secteur régional, et deux des autres membres aussi. Nous savons donc particulièrement bien comment les communications influent sur les habitants de l'Australie-Occidentale, et plus particulièrement de l'Australie rurale. J'ai noté avec intérêt que Terre-Neuve disait assister à l'exode d'une partie de sa population. C'est bien sûr une question qui se pose aussi dans le secteur rural de l'Australie-Occidentale, tout comme la question de savoir comment attirer des infrastructures et conserver les services dans des zones régionales.
Les zones régionales sont traditionnellement en retard sur le plan de la technologie, mais cette zone particulière, si on s'y prend comme il faut, pourrait se retrouver en avance. Elle peut ramener un bon nombre des services qui ont disparu en raison des changements des 50 dernières années. L'Australie régionale peut bénéficier de services de santé et d'éducation bien administrés. La question se pose aussi dans des villes. On peut rétablir la qualité, dans les endroits où depuis des années des questions litigieuses se posent. Nous essayons donc de voir si nous pouvons, dans le cadre de nos enquêtes, provoquer un redressement de la situation.
Au-delà de ces problèmes, le gouvernement en direct est essentiel pour tous les comités des comptes publics. Il y a à cela des répercussions. Les dépenses sont énormes. Si un gouvernement opte pour le raccordement en direct, quelles seront les dépenses qui en résulteront? L'efficacité du service et les questions d'efficience sont essentielles dans le cadre d'une enquête. On assistera à un bouleversement total dans la façon dont les services sont fournis, dans la motivation de la fonction publique, dans la provenance de l'orientation et des exigences de travail. Cela viendra de l'extérieur de la fonction publique, et nous devrons nous débrouiller avec. Je pense que nous tous ici auront à y faire face.
Il y a des questions d'activité commerciale. Si on a un guichet unique au gouvernement, il y aura là une activité commerciale, et une des choses qu'on constate très rapidement quand on a ungouvernement en direct, c'est qu'un bon nombre des services gouvernementaux se transformeront en fait en propriété intellectuelle; c'est-à-dire qu'ils deviendront un élément d'actif. Nous en sommes bien conscients. Normalement, nous avons des paramètres provisoires, et c'est ce que nous avons fait en l'occurrence. Nous avons tenu des séances d'information avec des gens de l'industrie, des gens du secteur public puis nous avons revu les paramètres que vous voyez à l'écran. Ils sont vastes, mais nous croyons qu'ils recouvrent un thème important pour la convergence de la technologie de l'information, des télécommunications, et de son contenu, qu'on appelle parfois les multimédias. Le comité ne se concentre pas et ne se concentrera pas sur des questions techniques. Elles évoluent trop rapidement et ne sont pas au coeur des préoccupations du comité. Celui-ci peut apporter davantage en examinant le rôle du gouvernement dans la gestion de ses éléments d'actif les plus négligés -- soit son information et son savoir -- et leur rentabilisation.
La viabilité et la validité d'un gouvernement ne peuvent être tenues pour acquises dans un monde informatisé. Il y aura des changements et vous le voyez déjà. On peut dire que les Australiens devancent leur gouvernement. Je m'en tire bien après le déjeuner, n'est-ce pas? Je pense que je devrais aussi faire la sieste. Nous sommes les deuxièmes utilisateurs par habitant de l'Internet. Plus de 30 p. 100 des foyers australiens ont des ordinateurs. La question est donc la suivante: le gouvernement fait-il face à la situation? Qu'arrive-t-il si les gens peuvent faire leurs études, obtenir des traitements médicaux ou avoir accès à leurs services de planification en ayant recours à l'État, à l'étranger ou à un autre fournisseur en ligne de cette façon? Qu'arrive-t-il s'ils obtiennent de cette façon un service de meilleure qualité?
Par exemple, pour la télésanté, dans certaines situations, on pourra se faire examiner à l'interne ou à l'externe par un médecin qui se trouvera ailleurs. Avec la télémédecine, on peut poser ces questions. Si le médecin n'est pas où l'on se trouve, est-ce que c'est important? Est-il important que le médecin se trouve dans la région ou dans la capitale ou dans un autre État ou même à la clinique Mayo? S'il se trouve à la clinique Mayo, les gens qui ont maintenant accès aux services gouvernementaux en Australie-Occidentale pourront-ils décider qu'il est préférable d'être à la clinique Mayo et que c'est là qu'ils veulent mettre leur argent? Et quel en sera l'effet sur le service? Pourquoi ces gens devraient-ils continuer à avoir recours à un service gouvernemental qui n'est pas en ligne, qui n'est pas convivial ni à jour?
Autre exemple de tout cela -- et je vous prie de m'excuser de présenter la situation australienne. Dans notre administration locale, si quelqu'un souhaite obtenir des renseignements sur les derniers taux -- c'est-à-dire sur les impôts locaux -- ils pourront les obtenir sur l'Internet et ces renseignements incluront l'évaluation. Il ne fait aucun doute que votre situation fiscale ici est la même que la nôtre. En Australie-Occidentale, on paie un pourcentage de la valeur de la propriété. L'évaluation vient en fait de l'administration de l'État et non pas de l'administration locale. On pourra d'autre part se renseigner sur les tarifs d'eau, d'égouts, sur l'électricité, sur les services publics. Tout passera par un même guichet.
Très prochainement, lorsqu'on aura obtenu tous ces renseignements, on paiera assis dans son salon. Beaucoup de gens régleront ainsi leurs factures et s'ils ne le font pas de leur salon, ils se présenteront au bureau de poste local, aux fournisseurs de services ou à un télécentre comme nous en avons en Australie-Occidentale. Mais les gens pourront faire ce qui leur prend actuellement beaucoup de temps, en quelques minutes obtenir tous ces renseignements. Et cela représentera une grosse économie pour l'administration qu'il s'agisse de la perception de fonds ou de la façon dont tout cela est organisé. Évidemment, vous devez tous avoir certains organismes publics qui sont déjà en ligne.
La question de l'équité, de l'accès revêtent une grande importance pour nous en Australie-Occidentale. L'Australie-Occidentale représente un tiers de toute la masse territoriale australienne, soit plus de 2,5 millions de kilomètres carrés, ce qui représente environ un quart du Canada. La capitale Perth est probablement une des capitales géographiquement les plus éloignées du monde. Perth compense depuis longtemps cet éloignement grâce à la technologie mais on ne peut en dire autant des régions. Celles-ci ont eu des difficultés. L'Internet coûte cher dans les régions. La largeur de bande et ce genre de choses sont importantes dans les régions. Alors considère-t-on qu'être en ligne ou avoir accès à un service en ligne est devenu obligatoire pour tout le monde? Est-ce la même chose que les routes, l'eau, l'électricité, la santé, l'éducation? Ma foi, je répondrais que oui mais ces décisions n'ont pas encore été entièrement prises. Certes, avec les privatisations entreprises par le gouvernement fédéral australien, beaucoup de ces gens qui recevaient ce service -- autrefois public qui devient privé, n'auront peut-être plus accès à un service fondamental. Les services publics peuvent-ils être vraiment efficaces si tout le monde n'y a pas accès en ligne facilement et à un prix raisonnable? Ce sont les questions que nous nous posons.
Ce qui est important dans tout cela c'est que l'on ne fait plus vraiment de distinction dans le monde du téléservice planétaire entre l'État, le secteur privé et les administrations locales. C'est du moins ce que notre comité a appris au cours de ses audiences et séances d'information. Services commerciaux et services publics arrivent continuellement par le même guichet. Peut-être faudrait-il alors redéfinir ce qu'est l'État, ce que sont ses services, comment cela marche et je suis certain qu'il faudra en arriver là.
Je dirais qu'il ne s'agit pas d'évolution mais de révolution. Les conséquences du téléservice d'État seront énormes et certains douteront que l'administration puisse s'adapter aussi rapidement parce que les demandes d'information viendront d'un secteur totalement différent. L'important ne sera plus les gens que vous avez au comptoir mais le guichet et les gens qui verseront les renseignements voulus afin qu'ils puissent passer par ce guichet. Le plus important pour le gouvernement sera de s'assurer que les informations sont pertinentes et à jour -- tout à fait à jour.
Pour le grand public, il sera moins facile de déterminer quel organisme est responsable de quel service. On ne reconnaîtra plus ces organismes aussi facilement qu'aujourd'hui. Un guichet unique pour l'État, les entreprises et la collectivité signifie un certain flou mais cela n'empêchera pas que les gens s'attendront toujours à ce que l'État soit l'État et fournisse des services. Mais ce guichet dont je ne cesse de parler, fournira de nombreux services qui seront payés par le secteur privé; c'est-à-dire que les gens voudront avoir accès à toutes les informations qui existent sur tel ou tel sujet qui les intéresse. Ils ne se contenteront pas des informations fournies par l'État. Ils voudront tout ce qui concerne la question qu'ils examinent. Donc, en fait, certains de ces renseignements viendront dusecteur privé et ils devront donc en payer certains. C'est alors que se posent toutes les questions de responsabilité financière.
J'en arrive au dernier point, monsieur le président -- et nous avons été assez vite -- à savoir la responsabilité. C'est un sujet que nous examinons mais nous ne pensons pas que cela puisse être très préoccupant pour les services en ligne de l'État. Les pistes sont très semblables. En fait, certains nous ont dit qu'il était plus facile de suivre des pistes informatiques que des pistes de documents.
Il y a une autre question dont j'ai parlé avec un ou deux d'entre vous hier soir et c'est celle des rapports en temps réel. Je me préoccupe personnellement beaucoup des rapports annuels. En Australie-Occidentale lorsqu'un rapport annuel sort, il porte déjà sur l'avant-dernier budget. En fait, c'est pratiquement inutile mais il y a certains de mes collègues qui grognent quand je dis cela si bien que je ne le dirai pas. Ils ne sont plus aussi utiles aux députés qu'autrefois. Les députés d'Australie-Occidentale, comme vous certainement, se servent des rapports du vérificateur général. D'autre part, nos documents budgétaires sont tout à fait à jour. On peut tirer davantage de renseignements des documents de trésorerie que nous utilisons maintenant. Nous présentons maintenant notre budget très différemment. On peut donc tirer beaucoup de renseignements beaucoup plus à jour de ces nouveaux documents que des rapports annuels. Ces derniers ne sont plus maintenant pour les organismes qu'un moyen de faire de la publicité d'expliquer en quoi consistent leurs services. Ils présentent les états de mission et parlent de tas de choses mais la raison d'être initiale des rapports annuels a totalement disparu. Les télérapports en ligne deviennent donc beaucoup plus importants. Même chose pour nos voisins: cela permet des vérifications en temps réel.
J'estime que c'est là quelque chose de très intéressant pour le Comité des comptes publics d'Australie-Occidentale. On nous dit sans arrêt qu'une année de technologie équivaut à trois semaines et que si nous ne nous dépêchons pas d'étudier une question et de parvenir à une conclusion, notre rapport sera parfaitement inutile. Notre rapport sortira en novembre ou au début décembre. Après cette réunion, d'ailleurs, nous nous rendons en Alaska, puis à Seattle pour examiner un système de téléservice très spécialisé puis en Caroline et en Virginie où il y a une ville Internet, ce qui devrait être intéressant pour ceux d'entre nous qui représentent des régions éloignées.
Monsieur le président, j'ai été assez vite mais vous conviendrez certainement que ceci peut être très important. Tout ce que je puis vous dire, c'est que tous ceux qui nous ont informés de ces nouvelles techniques se sont montrés extrêmement enthousiastes. C'est d'ailleurs peu dire. Ils ne cessent de nous relancer, de nous dire que nous devons nous y mettre et tirer certaines conclusions de cette enquête. C'est passionnant et je pense que nous aurons un bon rapport à présenter dans trois ou quatre mois.
M. WHITE (Alberta): Il semble que nous ayons quelques minutes pour vous poser quelques questions sur ce qui me semble être des techniques extrêmement modernes de téléservice. Comme rien ne semble plus urgent que le café, je suppose que Max sera disponible ... en fait, il est disponible en permanence. Le sujet l'intéresse beaucoup et il vous en parlera pendant des heures si vous lui payez une bière et si vous être prêt à écouter ses propos intarissables.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Moi aussi, je veux bien parler de n'importe quoi à tous ceux qui sont prêts à me payer une bière.
M. WHITE (Alberta): C'est ça, il se laisse acheter.
Monsieur Santos.
M. SANTOS (Manitoba): [Enregistrement défectueux] ... sur la confidentialité du gouvernement.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Il n'y a rien de nouveau. En ce qui concerne les renseignements en ligne, ils existent déjà. Que l'information se trouve dans un manuel ou qu'on puisse la consulter en direct ne change rien aux questions de responsabilité. Quand nous avons entrepris nos séances d'information, nous pensions rencontrer davantage de difficultés dans ce domaine, mais on nous dit constamment: qu'est-ce que ça change? Et à bien y réfléchir, qu'est-ce que ça change effectivement?
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Est-ce que vous vous êtes fixé un calendrier? Avez-vous déterminé dans quel ordre les différents ministères devront se "brancher", ou est-ce que vous prévoyez que cela se fera tout d'un coup?
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Nous n'en avons pas encore décidé. Ce n'est pas à moi de prendre la décision en tant que président, mais je pense qu'on les mettra sans doute en ligne tous à la fois. Certains de nos principaux organismes sont déjà en ligne. L'un d'entre eux a gagné plusieurs récompenses internationales pour son site. Il faut donc être prêt à changer, car la fonction publique sera très différente avec tous les services de l'État en ligne.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Une autre question. Comme je consulte parfois l'Internet pour savoir de combien l'Australie a battu l'Angleterre au cricket, j'ai constaté qu'il faut parfois attendre longtemps avant d'obtenir la connexion. Il faut rappeler à maintes reprises. Est-ce que vous travaillez sur la question de l'infrastructure supplémentaire à mettre en place pour assurer des connexions rapides?
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Oui. Mais il faut relativiser ce problème. Si vous avez le bon équipement et la bonne largeur de bande, vous n'attendrez pas. Et compte tenu des ressources dont disposent les organismes gouvernementaux, il ne devrait pas y avoir de temps d'attente.
Lorsque nous avons abordé cette question, nous nous sommes demandé comment mettre en oeuvre la technologie nouvelle dans les petites collectivités rurales de nos régions éloignées. On nous disait constamment que la technologie évoluait rapidement et qu'il était inutile de se donner la peine d'installer des réseaux. Au départ, on nous parlait de rubans bleus, ou de réseaux de câbles qui sillonneraient nos territoires. Aujourd'hui, on nous dit que les lignes téléphoniques vont pouvoir acheminer l'information et que d'ici quelque temps, les Américains vont mettre au point une technologie qui permettra de faire passer beaucoup plus d'information sur des lignes téléphoniques ordinaires.
Pour en revenir à votre question, le service est parfois lent mais lorsqu'on en était privé auparavant, on est bien content de pouvoir en profiter.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Dans les régions rurales de l'Australie-Occidentale, vous devez toujours avoir un réseau de fils de cuivre. Est-ce que ces fils de cuivre fonctionneront de la même manière? Est-ce qu'il n'y a pas un risque de saturation?
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): On nous dit que les fils de cuivre vont pouvoira cheminer un plus grand volume d'information. Je ne sais pas comment ça marche, mais on nous dit constamment que les Américains sont en train de mettre au point une technologie permettant d'acheminer un plus grand volume d'information sur les fils de cuivre. C'est là-dessus que nous misons.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne nous intéressons pas tellement à l'aspect matériel du problème, mais nous envisageons quelques mesures simples comme ce que nous appelons les boîtes noires, qui vont créer un lien entre les membres d'une même communauté. Nous en avons déjà quelques exemples. Dans différentes localités d'Australie-Occidentale, un fournisseur de services propose à la collectivité une largeur de bande qui permet à ses membres de communiquer entre eux. Nous devons, par exemple, penser aux magasins de disques d'Australie-Occidentale, qui vendent actuellement le disque compact de 26 $ à 30 $, alors que comme vous le savez, on peut acheter un disque compact sur Internet pour 18 $. Les consommateurs vont-ils continuer à s'approvisionner auprès de leur magasin local pour 26 $ ou 30 $ alors qu'ils peuvent acheter la même chose sur Internet pour 18 $? Il en va de même avec les livres et les vidéocassettes. Il va falloir envisager de nouvelles habitudes de consommation.
Ce qu'il faut faire au niveau local -- encore que cela ne fasse pas partie de notre étude -- c'est mettre en place un réseau ouvert vers l'extérieur, mais également un réseau interne qui incite les populations locales à acheter sur place ou, comme je l'ai dit précédemment dans mon exposé, qui lui permette d'obtenir les services sur place, car il ne faut pas que les gens renoncent aux services locaux. Car si la technologie de l'information permet des miracles dans une capitale comme Perth et dans des localités isolées, elle peut aussi faire des catastrophes et avoir un effet destructeur si elle n'est pas correctement contrôlée.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Puis-je poser une autre question, monsieur le président? Votre Comité des comptes publics et de contrôle des dépenses de l'Australie-Occidentale est-il le seul comité chargé d'étudier cette question au nom de la population de l'Australie-Occidentale et de son assemblée législative, ou est-ce que d'autres comités permanents l'étudient également?
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Nous sommes le seul comité permanent qui l'étudie. Il existe bien d'autres comités publics et privés qui étudient toutes sortes de choses, mais nous sommes le seul comité du secteur gouvernemental. On vient de créer un tout nouvel organisme gouvernemental qui a été confié à un ministre, mais la plupart des gens qui viennent me voir me disent que cet organisme ne va pas pouvoir aller assez vite pour répondre aux exigences des entreprises privées ou, surtout, pour suivre l'évolution de la technologie.
M. WHITE (Alberta): Eh bien je vous propose tout de suite de passer du fil de cuivre au gâteau, aux biscuits et au café. Est-ce que nous pourrions reprendre dans une vingtaine de minutes, soit vers 15h30?
[La séance est ajournée de 15h12 à 15h37]
Quatrième séance
L'entité comptable
M. WHITE (Alberta): Mesdames et messieurs, j'aimerais que nous reprenions nos travaux; si l'on pouvait lancer un cri par-delà les montagnes pour signaler à la Colombie-Britannique que nous sommes toujours là ... les voici. Les troupes se reforment. Des délais précis nous sont impartis et j'aimerais que l'on termine à temps, de façon que chacun puisse faire un brin de toilette ou enfin se préparer avant le départ des autobus.
Nous avons avec nous le président de la Conférence de l'année dernière. Fred Gingell, le leader adjoint de l'Opposition officielle en Colombie-Britannique et député de Delta-Sud, m'a expliqué que c'est tout à fait par accident qu'il a été élu en 1991. Mais les choses étaient différentes en 1996. Il a constaté, je suppose, qu'il avait intérêt à présenter sa candidature cette fois-ci. Il a assumé ses premières fonctions électives dans un conseil scolaire en 1965 et, d'après lui, il ne faisait pas vraiment de la politique. Vous voyez donc que sa carrière ne date pas d'hier. Fred va diriger un atelier de discussion; quant à moi, j'essaierai de discipliner les échanges et Fred pourra ajouter quelques commentaires en cours de route. Nous allons parler de l'entité comptable.
Allez-y, Fred.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Merci beaucoup, Lance. Si vous me le permettez, je voudrais tout d'abord m'excuser de ne pas vous avoir donné de transcription de mon intervention de ce matin, car j'étais l'un des premiers à prendre la parole. Dans ce genre de situation, on oublie de faire un tas de choses et on s'en rend compte pendant l'intervention du groupe suivant; ainsi, j'ai oublié de vous présenter tous les collègues qui m'accompagnent à cette conférence. J'aimerais donc réparer cet oubli maintenant, si vous me le permettez: Joan Smallwood, vice-présidente; Rick Kasper et Rick Thorpe, membres du comité; et Richard Neufeld. En fait, c'est sans doute Rick Neufeld qu'il faut dire, mais il a changé de nom pour cette conférence, afin qu'on ne le confonde pas avec tous les autres Rick. Et bien sûr, vous connaissez tous Craig, le greffier de notre comité.
Pour lancer la discussion, je voudrais vous dire que les normes et les méthodes comptables utilisées dans le secteur public au Canada ont changé assez rapidement au cours des vingt dernières années, même si ce changement a été plus rapide dans certains milieux que dans d'autres. Il y a 20 ans, de nombreux gouvernements pratiquaient encore la comptabilité de caisse, comme on le faisait au XIXe siècle lorsque les gouvernements provinciaux ont été créés. Mais la plupart des compatibilités publiques sont ensuite passées à la méthode de la comptabilité d'exercice. Ce n'était pas nécessairement la méthode de la comptabilité d'exercice au sens strict, mais c'était une méthode modifiée qui permettait de mieux mesurer les coûts et les ressources utilisés par le gouvernement dans l'exécution des programmes. On est ensuite passé à l'étape suivante, qui a consisté à intégrer de nombreux organismes gouvernementaux dans la comptabilité publique et à présenter des états financiers récapitulatifs, qui ajoutaient au Trésor public la comptabilité des sociétés et organismes d'État, c'est-à-dire des entités du secteur des services, et non pas des sociétés d'État commerciales.
Au cours des dernières années, nous avons tous parlé de la capitalisation de l'actif, que nous avons adoptée en Colombie-Britannique, et je sais que nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Mais la dernière question en vogue, c'est la définition de l'entité comptable: comment définir le gouvernement en tant qu'entité? Quelle est sa dimension véritable? Que faut-il inclure dans les états financiers des gouvernements provinciaux?
En réalité, ce débat a été lancé par un comité de l'Institut canadien des comptables agréés, le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public, ou CCVOSP. Il publie des recommandations, et pour ceux d'entre vous qui voulez en prendre note, c'est dans la recommandation 1300 qu'il est question des normes concernant les états financiers des gouvernements et c'est là qu'on trouve des recommandations sur l'entité comptable.
Pourquoi cette question a-t-elle pris de telles proportions en Colombie-Britannique? Le ministre des Finances m'a contacté l'été dernier et m'a demandé si j'étais d'accord pour amorcer au sein du Comité des comptes publics un débat sur la définition de l'entité comptable en Colombie-Britannique. C'est un problème dans notre province, car nous avons fait un progrès déterminant dans les états financiers de 1995-1996 en y intégrant un groupe d'organismes gouvernementaux connus sous le sigle SUCH comprenant les écoles, les universités, les collèges et les hôpitaux; or, le gouvernement de la Colombie-Britannique et le ministre des Finances se demandent maintenant s'ils ne sont pas allés trop loin en intégrant tous ces organismes à la comptabilité publique, et ils ont confié l'étude de cette question au Comité des comptes publics.
Comme vous le savez, ceux qui s'occupent de procédure parlementaire ont toujours du pain sur la planche. Les choses se font lentement et nous n'avons pas réussi à nous atteler à ce problème aussi rapidement qu'il aurait fallu le faire. Je crois savoir que la province de la Colombie-Britannique a l'intention de ne plus faire figurer les organismes SUCH dans ses états financiers de l'exercice se terminant le 31 mars 1997, qui devrait être publié entre septembre et décembre. Je ne peux pas préciser davantage, car autrefois, les comptes publics étaient publiés en septembre ou en octobre, mais l'année dernière, ils l'ont été en décembre. Ce fut notre cadeau de Noël, nous avons eu quelque chose à lire au lit le matin de Noël. Je crois que ce retard était précisément dû à l'inclusion de ces entités supplémentaires dans les comptes publics.
Comme l'a signalé le président, j'ai été conseiller scolaire en Colombie-Britannique pendant dix ans et je suis encore membre du conseil d'un collège, je m'interroge sur le bien-fondé de l'inclusion des écoles et des collèges dans ce nouveau groupe d'entités qui figurent dans les états financiers, et je me demande s'ils répondent véritablement aux critères des recommandations du CCVOSP.
Avant de parler plus en détail de ces recommandations, je voudrais dire que bien qu'étant moi-même membre de l'Institut canadien des comptables agréés, je considère que les décisions sur le contenu des états financiers des provinces ou du gouvernement fédéral du Canada doivent être prises par les gouvernements provinciaux et par le gouvernement fédéral. Je pense qu'au sein de l'ICCA, le CCVOSP fait un excellent travail et présente des recommandations fort utiles, mais il ne peut pas nous imposer de règles. Le Parlement et les assemblées législatives représentent l'autorité ultime et ils n'ont pas à la déléguer à un organisme indépendant, quel qu'il soit.
Les suggestions quant aux critères qui devraient régir l'inclusion ou l'exclusion d'un organisme dans la comptabilité publique se résument essentiellement régie à deux. Tout d'abord, l'organisme doit rendre des comptes de sa situation financière à un ministre ou à l'assemblée législative. Il doit rendre compte de ses finances. Deuxièmement, il doit être dirigé par le gouvernement ou lui appartenir.
Or, on constate qu'il existe dans chaque province ou territoire un grand nombre d'éléments d'actif et d'organismes qui appartiennent non pas au gouvernement, mais à la population. Dans ma propre circonscription, l'hôpital Delta Centennial a été créé par des citoyens de l'endroit qui déploraient le fait que notre localité ne soit pas pourvue d'un hôpital. Ils ont réuni des fonds. Ils ont créé un organisme appelé la Delta Centennial Hospital Society. Ils ont créé un autre organisme de financement, qui a fait l'acquisition des huit ou neuf acres de terrain sur lesquels l'hôpital a été construit, et qui en conserve le titre de propriété. Cette propriété est hypothéquée auprès de l'agence de financement des investissements. Il a fallu emprunter pour construire l'hôpital et les pavillons qu'on y a ajouté par la suite, mais cet argent est dû aux prêteurs par l'intermédiaire du gouvernement provincial et de cet organisme qu'on appelle Agence de financement des investisse ments hospitaliers.
Mais à qui appartient cette propriété? Je sais que les membres de la société, qui ont tous payé la somme mirobolante de 1 $ pour en devenir membre, n'ont pas l'impression qu'elle leur appartient et que les habitants de la localité de Delta ont de leur côté l'impression qu'elle leur appartient, mais peu importe ce qu'ils peuvent croire -- et je ne sais pas au juste ce qu'ils croient -- mais si la question de savoir à qui elle appartient peut influer sur la question de l'inclusion ou de l'exclusion des conseils d'administration d'hôpitaux, de collèges ou d'écoles dans l'entité comptable, il est parfois difficile de savoir nettement qui est propriétaire de quoi, sauf que l'on sait que ces biens n'appartiennent pas à des particuliers. Ils sont de propriété publique d'une façon ou d'une autre.
Quand j'étais syndic d'école, personne ne doutait du fait que les écoles appartenaient au conseil scolaire. Les syndics sont élus par les citoyens. Ils ne sont pas nommés par le gouvernement, ce qui serait nettement l'un des critères à utiliser pour déterminer qui peut être inclus ou non dans l'entité comptable.
La situation change d'une province à l'autre au Canada. Il y a sans doute beaucoup de points de ressemblance dans les rapports entre les conseils scolaires ou les conseils des collèges ou des hôpitaux ou des universités ou sénats et le gouvernement provincial dans chaque province. J'ai lu dans le journal que le gouvernement provincial de l'Ontario songeait à reprendre possession des écoles en échange de certaines autres responsabilités qui seraient cédées aux gouvernements municipaux. En Alberta, j'imagine qu'on peut dire que la situation peut varier vu que l'on a deux systèmesscolaires distincts et séparés, celui des conseils scolaires protestants et celui des conseils scolaires catholiques. La situation varie donc d'une province à l'autre et plus il y a de différences dans lespratiques de comptabilité financière, moins il est facile de faire des comparaisons.
À titre de comptable, j'ai des idées bien arrêtées sur le but des états financiers. À mon avis, le principal objectif des états financiers doit être de renseigner plutôt que de donner des détails techniques. On devrait donc pouvoir les comparer. Plus on peut faire de comparaisons logiques, sensées et raisonnables entre les provinces, plus les états financiers seront un bon outil. À mon avis, on ne devrait pas s'en servir nécessairement pour coter les gens, mais plutôt pour permettre aux législateurs de bien faire leur travail de répartition des ressources gouvernementales.
Vu que je parle de cote, je voudrais en profiter pour signaler qu'il y a peut-être cinq organismes qui donnent des cotes de crédit aux provinces au Canada: le Dominion Bond Rating Service,Standard and Poor's, et l'organisme fédéral Statistique Canada, de même que deux autres organismes dont les noms m'échappent pour l'instant. Chacun de ces organismes donne des cotes différentes aux provinces. Aucun d'entre eux ne tient compte exactement des mêmes données pour établir ces cotes et présenter leurs rapports. Certains comprennent la dette des sociétés d'État commerciales, certaines notent ce que nous, en Colombie-Britannique, appelons l'Agence de financement des investissements, qui servent à financer les écoles, les universités, les collèges, les hôpitaux et maintenant aussi l'infrastructure des transports. L'un des principaux organismes comprend même quelque chose qu'on appelle le BCMFA, c'est-à-dire l'Agence de financement municipal de la Colombie-Britannique, auquel bon nombre de municipalités, mais pas toutes, s'adressent pour emprunter des fonds d'investissements. Vous constaterez donc que les évaluations ne se font pas toutes de la même façon au Canada et, pour ma part, je préférerais qu'on élimine les différences au lieu de les accroître.
En temps normal, tous les renseignements requis pour bien évaluer la position financière de la province et le résultat de ses activités sont disponibles. Cela ne veut pas dire que tous ces renseignements se trouvent nécessairement sur le même document, mais qu'on peut les obtenir. Personne ne peut prétendre qu'on ne peut pas les trouver.
Encore un mot sur la question de l'uniformité. J'ai un tableau qui montre où en sont les diverses provinces. Si la Colombie-Britannique revient à la situation qui existait en 1994-1995, nous nous retrouverons au beau milieu de la courbe comme la plupart des autres provinces. Le Québec fournit un peu moins de renseignements dans ses états financiers récapitulatifs que les autres provinces. L'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick incluent davantage d'organismes dans leur comptabilité publique et ont donc des états financiers un peu plus complets que l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, qui fournissent à peu près le même genre de détails.
Une des choses que Max a mentionnées quand il a parlé du projet en ligne de l'Australie-Occidentale était la question de l'actualité de l'information. D'après moi, l'actualité de l'information est effectivement une chose importante. Plus il se passe de temps entre la période visée par les états financiers et le moment de leur publication, moins les états financiers deviennent utiles. Il est fascinant de constater que les grandes banques, que nous sommes toujours prêts à critiquer à d'autres égards, réussissent toujours à préparer, finir et publier leurs états financiers dans lesjournaux dans l'espace de 30 jours. Leurs exercices financiers se terminent toujours en octobre. Dès la mi-novembre et jusqu'à la fin du mois, leurs états financiers sont publiés dans les journaux. Je ne voudrais donc pas qu'il se produise quoi que ce soit pour retarder davantage la publication des états financiers. Ce qui est important, ce n'est pas tellement d'avoir des chiffres exacts au dollar près, ce qui est impossible de toute façon, mais plutôt d'avoir une information courante.
Si vous me le permettez, je voudrais maintenant qu'on puisse discuter de tout cela. Je voudrais bien savoir si d'autres comités des comptes publics se sont penchés sur la question de savoir comment on peut définir cette entité exactement ou s'ils pensent que la question sera examinée d'ici peu.
M. SANTOS (Manitoba): Étant donné les changements qui se produisent à notre époque comme la privatisation, la sous-traitance, la prestation de rechange des services, la rationalisation ou l'intégration, qu'on l'appelle ce qu'on voudra, il s'agit essentiellement de confier à des organismes non gouvernementaux du secteur privé des tâches accomplies auparavant par des organismes gouvernementaux. Autrement dit, la fonction reste la même. On considère encore qu'il s'agit d'un service public, même si ceux qui le fournissent sont surtout des organismes non gouvernementaux ou bénévoles, ce qui rend floue la distinction traditionnelle entre le secteur public et le secteur privé. La question que je me pose est celle-ci: comment peut-on déterminer le champ d'action de l'entité qui établit le rapport si l'organisme de service déclare: "nous ne relevons pas du gouvernement. Vous ne pouvez pas nous demander d'ouvrir nos livres au public. Nous sommes une entreprise privée, un organisme privé, une association du secteur privé." Comment se sortir d'un tel dilemme?
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Selon moi, il n'y a pas vraiment de problème. À l'heure actuelle, le but des comptes publics est de nous dire combien d'argent nous avons dépensé ou quelles ressources nous avons affectées à divers programmes gouvernementaux. À mon avis, la seule chose qui a changé, c'est qu'au lieu de verser des salaires, de rembourser des frais pour une automobile, de payer le loyer pour les bureaux, ou de payer telle ou telle autre chose, on verse un montant forfaitaire à l'organisme du secteur privé qui s'occupe de fournir le service. En réalité, cet aspect de la privatisation pourrait simplifier le processus de comptabilité.
Il me semble que les législateurs passent beaucoup trop de temps à se demander si on dépense trop d'argent pour la rémunération des employés, pour les contrats ou pour l'achat d'automobiles au lieu de se concentrer sur le résultat de ces dépenses. S'il est impossible d'obtenir des renseignements sur les montants dépensés pour diverses activités de l'organisme du secteur privé, les législateurs pourront se concentrer davantage sur les activités elles-mêmes. Quel en a été le résultat? Quels sont les objectifs? J'espère donc que les rapports comptables viseront à établir le rapport entre le coût des services et les résultats obtenus.
À cet égard, tous ces organismes, c'est-à-dire les écoles, les universités, les collèges et les hôpitaux ont des budgets raisonnablement équilibrés. Le ministère des études supérieures déclare combien d'argent il a remis aux universités et aux collèges pour leurs programmes d'enseignement. Il signale combien d'argent a été versé aux conseils scolaires et fait même la distinction entre les fonds affectés à l'exploitation et les fonds affectés au service de la dette. Si un organisme a eu un budget équilibré, son état financier à l'intérieur de l'état financier général ou du fonds du revenu consolidé ne montrera pas un cent de différence. Au lieu de faire état de subventions aux conseils scolaires, l'état financier donnera le montant de la rémunération des enseignants, le coût du mazout et les frais d'entretien des écoles.
MME MacTIERNAN (Australie-Occidentale): Puis-je faire un commentaire, Fred? Je trouve ce que vous dites plutôt extraordinaire. Si vous avez raison, si nous devons vraiment accepter de verser un montant forfaitaire à un organisme du secteur privé et ensuite, au lieu d'analyser la façon dont ce montant forfaitaire a été dépensé, si nous demandons simplement dans quelle mesure les services fournis ont été efficaces, d'après ce raisonnement, le Comité des comptes publics ne devrait pas analyser les dépenses des organismes publics non plus. Nous devrions dire: nous ne voulons pas vraiment savoir combien vous avez dépensé pour les salaires ou pour autre chose; nous voulons simplement savoir quels services vous avez fournis en retour de ce montant forfaitaire.
Il me semble que ce que disait le représentant du Manitoba, et je pense que cela se rapproche d'une chose que Joan disait dans le débat précédent et John aussi, c'est que la sous-traitance des services pose un problème très réel parce que l'on verse de l'argent des contribuables directement à des organismes commerciaux sans pouvoir analyser les contrats. Nous ne savons pas ce qui se passe. Nous remettons à ces entreprises d'énormes montants qui s'élèvent souvent à des centaines de millions de dollars pour fournir des services sans pouvoir vérifier si l'argent est dépensé à bon escient ou non. Qui plus est, bon nombre de ces contrats sont des contrats à prix coûtant majoré. Il me semble que nous pourrions nous trouver dans une situation très vulnérable, surtout à long terme.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Je ne pense pas que nous ayons tellement de contrats à prix coûtant majoré. À mon avis, les législateurs ont passé beaucoup trop de temps jusqu'ici à s'inquiéter de savoir si un sous-ministre ou un gestionnaire de programme doit embaucher six personnes à des salaires de 30 000 $ par année ou trois personnes à des salaires de 60 000 $ par année. Ce qui importe, c'est de bien comprendre à quoi ces programmes doivent servir, comment on peut mesurer leur efficacité et comment on peut vérifier ces évaluations.
Dans le passé, nous avons versé de l'argent aux municipalités, aux conseils scolaires et aux collèges sans qu'on puisse discuter publiquement de la question de savoir si cet argent a été dépensé pour des salaires ou pour de l'assurance, mais cela ne veut pas dire que l'on ne fait pas constamment une évaluation soigneuse de la qualité et de la quantité des services fournis grâce à ces fonds. Au contraire. C'est le rôle du ministère provincial de la Santé et c'est une chose qu'il fait constamment. Cela fait des années que nous avons recours aux organismes bénévoles. Il y en a toute une série dans ma propre localité. Il s'agit d'organismes sans but lucratif tout à fait distincts du gouvernement, mais entièrement financés par le gouvernement et chargés, par exemple, de fournir des services aux enfants autistiques. Dans ma localité, il existe un établissement qui s'occupe des enfants autistiques de toute la province. Cet organisme reçoit chaque année un montant forfaitaire pour fournir ces services. Je peux vous garantir que le ministère dont relèvent ces services se préoccupe beaucoup de la qualité des services et qu'il s'assure que les services sont effectivement fournis. Par ailleurs, ce devrait être les gestionnaires de l'organisme et non pas les législateurs qui s'occupent de savoir si l'on doit dépenser l'argent pour embaucher des gens à tel ou tel échelon de traitement ou si l'on doit plutôt embaucher moins de gens, mais des gens plus compétents.
MME MacTIERNAN (Australie-Occidentale): Puis-je poser une autre question sur le même sujet? Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, Fred, mais je voudrais ajouter que, de façon générale, lorsqu'il y a des arrangements de ce genre avec des organismes non gouvernementaux, les contrats sont assujettis à l'examen du public. Les organismes non gouvernementaux ne réclament pas le secret commercial. Ce sont les sous-traitants du secteur privé qui exigent le secret. Pour reprendre la même analogie, je me demande s'il est vraiment approprié de respecter l'aspect confidentiel des renseignements commerciaux, et je voudrais savoir ce que les autres en pensent, et s'il n'est pas temps de dire à ces fournisseurs commerciaux de services que s'ils veulent faire affaire avec le gouvernement et que s'ils veulent que les contribuables achètent leurs services, ils doivent accepter que leurs contrats soient rendus publics.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Je pense qu'ils le sont déjà. Les montants versés à chaque organisme sont publiés tous les ans dans un très gros volume.
MME MacTIERNAN (Australie-Occidentale): Je veux parler des modalités du contrat.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Vous n'avez qu'à jeter un coup d'oeil aux soumissions. Il me semble qu'il appartient au service de contrôle de la qualité des ministères en cause de s'assurer que les choses sont bien faites. Je pense que nous commençons à nous écarter un peu du sujet parce que le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public lui-même ne croit pas que ces organismes du secteur privé doivent être compris dans l'entité. Il s'agit simplement de déterminer ce qui sera inclus dans les états financiers.
M. WHITE (Alberta): Cela se rapporte cependant dans une certaine mesure à l'exposé que nous a fait Glenna Carr sur les entreprises des services public et privé. Dans certains cas, le public a nettement le droit de savoir alors que dans d'autres il ne l'a pas. À mon avis, si l'on essaie de voir si c'est tout l'un ou l'autre, nous ne pouvons pas obtenir de très bons résultats. Il y a bien sûr le cas des ONG qui ne sont pas du tout inquiets à l'idée qu'on examine publiquement leurs livres de comptabilité. D'autre part, il y a les entrepreneurs du secteur privé qui se font concurrence pour fournir un service et c'est au législateur de décider si ce service doit être fourni en sous-traitance ou non. Si les sous-traitants se font concurrence, il faut établir des critères de performance, comprendre ce que cela représente et limiter les rapports financiers à ces opérations.
Vous parlez maintenant des activités qui ne correspondent pas tout à fait à l'un ou à l'autre et à la façon de faire la part des choses. Il y a une zone grise dans de tels cas lorsqu'on veut déterminer ce que le public a le droit de savoir et ce que le fournisseur du service doit divulguer. À mon avis, c'est une chose que l'on est toujours en train de redéfinir, du moins chez nous. À l'heure actuelle, nous avons un gouvernement qui se situe un peu à droite de l'éventail politique et qui est toujours prêt à dire que les fournisseurs de services peuvent faire ce qu'ils veulent et qu'il se contentera de mesurer les services fournis, ce qui est ce à quoi vous vous opposez, je pense, alors que d'autres gouvernements sont ce que la droite considérerait comme beaucoup plus importuns à cause de leurs intrusions. Cela va donc d'un extrême à l'autre, mais de toute façon, cela vaut la peine d'en discuter. Je pense que la Nouvelle-Écosse aurait quelque chose à contribuer là-dessus.
M. LEEFE (Nouvelle-Écosse): Eh bien, je ne sais pas s'il s'agit d'une contribution, et je vous laisse juge de la pertinence de mes propos.
Je pense qu'à une époque, les comités des comptes publics avaient beaucoup de mal à obtenir des renseignements auprès des ministères, organismes, conseils, commissions, sociétés d'État, et l'on sait que pour finir les gouvernements, cédant à la pression du public, ont fait amende honorable et accepté de divulguer les renseignements concernant les transactions conclues dans toutes ces administrations de sorte que grâce au travail du vérificateur général, des comités des comptes publics et d'autres entités, le public commence à comprendre où son argent est investi et peut savoir si ce targent est effectivement investi judicieusement.
Maintenant, à cause du partenariat secteur public/secteur privé, nous nous orientons vers une tout autre façon de faire car le gouvernement, encore une fois, s'il le souhaite, peut choisir de ne pas divulguer des renseignements en prétendant qu'ils sont protégés par le voile du secret industriel. Ainsi, de nouveau, nous qui sommes une entité ayant la responsabilité d'examiner la façon dont le gouvernement fonctionne avons la responsabilité de faire abaisser ce voile et de veiller à ce que ces renseignements soient accessibles au grand public autant que possible.
Avec cette nouvelle notion de partenariat secteur public/secteur privé, si en fait le voile du secret industriel n'est pas abaissé, à l'exception des renseignements brevetés et autres du même ordre -- tout le monde comprenant que ces renseignements ne peuvent pas être divulgués -- il est possible, voire probable, qu'il y ait des abus car plus les gouvernements peuvent se retrancher derrière ce voile, plus nous risquons qu'un parti politique voie l'intérêt que représente une entente dissimulée avec un partenaire privé laquelle ne sera jamais divulguée, le parti politique y trouvant un avantage. Selon moi, cela pourrait ouvrir la porte à la corruption, et c'est une des choses que nos comités doivent d'abord comprendre et qui doit les inciter à se pencher sur l'opportunité que ce genre de partenariat puisse faire l'objet de l'étude minutieuse que le public est parfaitement en droit d'exiger. Sur ce plan, nous ne pouvons rien faire seuls, mais nous pouvons certainement agir en tant que groupe. Je ne sais pas si c'est le fait que je sois ici depuis si longtemps qui m'inspire ces propos cyniques.
M. WHITE (Alberta): Max voudrait ajouter quelque chose.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Monsieur le président, je voulais tout simplement répéter ce que j'ai dit un peu plus tôt. Les comités des comptes publics devraient avoir une intime compréhension de leur mission. Il nous faudrait discuter pour en arriver à des conclusions sur certains de ces sujets. Essentiellement, dès qu'un denier public est dépensé, il faudrait que l'on puisse le retracer jusqu'au bout, même s'il ne s'agit que d'un dollar. Encore une fois, si par exemple il y a un service monopolistique essentiel qui doit rendre des comptes à un ministre, il doit y avoir obligation de rendre compte suivant un processus, et le mécanisme de rapport n'ayant pas la même importance dans ce cas-là.
Tout dépend des modalités propres à chaque Parlement. Suivant le Parlement, il existera divers systèmes mais n'importe quel député ne devrait pas avoir de mal à obtenir les registres comptables et à examiner n'importe quel aspect d'une question, jusqu'à l'hôpital local, mais cela ne signifie pas que cet hôpital doit être englobé dans le mécanisme de rapport essentiel. À mon avis, cela serait ridicule. Si le ministère de la Santé dépense annuellement deux milliards de dollars, tout va bien si cette somme est ventilée suivant les composantes essentielles. Toutefois, rien n'empêche un député de poser des questions qui permettraient de retracer jusqu'au dernier dollar, et en tout cas, le Comité des comptes publics peut certainement le faire lui aussi.
La difficulté -- et vous allez comprendre la suite de mon propos -- est qu'il existe un processus d'examen des budgets au Parlement, processus qui n'est pas extraordinaire mais qui fonctionne jusqu'à un certain point. Il ne faudrait pas mélanger le mécanisme de rapport et l'obligation de rendre compte. Il faut s'attendre à une situation où la tendance générale au signalement dans les comptes publics devient plus importante que l'activité annuelle concrète. Le signalement s'améliore constamment dans les parlements australiens car en fait je pense qu'il est indéniable que tous les Parlements australiens disposent de mécanismes de rapports de plus en plus raffinés. Il est plus facile pour les députés de voir quelles sont les activités des organismes australiens. Ils sont renseignés sur les tendances, les énoncés de mission, les programmes, les budgets, la vérification de la performance. Toutes ces questions font véritablement partie de notre culture politique.
Ainsi, on ne voudra pas mélanger les mécanismes de rapport et l'obligation de rendre compte. À la vérité, les mécanismes de rapport ne m'inquiètent pas. Je m'inquiète des modalités d'obligation de rendre compte. Au Parlement de l'Australie-Occidentale, si un organisme ne reçoit absolument rien du Trésor public, notre processus d'examen du budget en comité ne permet pas aux députés de poser des questions au sujet de cet organisme en particulier. Ainsi, il est du domaine privé qu'il échappe à notre examen, ce qui est à mon avis inacceptable. Les députés devraient trouver cela inacceptable; les comités des comptes publics devraient trouver cela inacceptable. En Australie-Occidentale, cela n'empêche pas le Comité des comptes publics de poser des questions sur un tel organisme s'il le souhaite. Nous pouvons sommer n'importe qui, administrateur privé ou public, les forcer à nous fournir des documents, les jeter en prison en théorie.
Ainsi, il s'agit de décider quelles assises on donnera à ce qui aura été décidé. Il s'agit donc de questions différentes. Il y a d'une part le mécanisme de rapport et d'autre part les modalités d'obligation de rendre compte.
M. WHITE (Alberta): Cela amène une question de la part du président. Il est bien joli de dire qu'effectivement il faudrait qu'il en soit ainsi. Nous pouvons tous comprendre le bien-fondé et adhérer aux principes voulant que la divulgation au grand public des dépenses soit la raison d'être du Comité des comptes publics. Toutes les activités du comité s'orientent dans cette direction-là et tiennent en deux mots. L'ennui c'est que je suis un député de l'opposition. Je peux m'agiter comme un forcené et le gouvernement n'en fera que sourire davantage.
M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Lance, il ne le fera sûrement pas si vous êtes membre du Comité des comptes publics. Vous avez le droit de fouiller la question. Je ne sais pas comment votre Comité des comptes publics fonctionne. Voilà pourquoi je vous dis que nous pourrions peut-être, pour nous entraider, adopter certaines normes qui vaudraient pour tous les comités des comptes publics, et si un de ces comités ne détient pas les mêmes pouvoirs que ceux que mon comité détient, il m'appartient d'essayer de l'aider à les obtenir.
M. WHITE (Alberta): C'est exactement ce que j'allais dire. Chaque année en Alberta les lignes directrices à l'intention des comités des comptes publics au Canada préparées par notre association sont présentées devant le comité, mises aux voix et rejetées. Je ne m'explique pas pourquoi il en est ainsi et comment il se fait qu'il en soit ainsi et j'ignore ce que le groupe parlementaire du parti ministériel en pense. Je n'en sais rien. Mais je parle pour moi, et je dis -- et cela reprend la deuxième partie de vos propos -- que nous pourrons nous entraider si nous établissons collectivement ces normes.
Dans certains cas, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, par exemple, le régime politique est très ancien, tandis que nous nous sommes des néophytes quand les choses changent au gouvernement et qu'il s'agit d'en faire rapport. Nous perdons beaucoup de choses dans des cas comme celui que la Nouvelle-Écosse vient de citer précisément, à savoir ces ententes secteur public/secteur privé qui sont occultées par le voile d'un contrat et qui se révèlent néfastes pour le bien public en général. L'argent est perdu et on dit trois ans plus tard: ciel, nous en avons perdu un paquet. Voici ce que je vous demande, et ce collectivement, puisque je n'occupe mon poste que depuis le mois de mars dernier: puisque je dois remplir ces fonctions-là, comment pourrais-je m'en acquitter mieux? Je suis impuissant à l'intérieur des limites de ma province. À ceux qui sont réunis ici -- et je vous en ai souvent parlé en particulier -- je dis que je souhaiterais qu'une délégation vienne à mon assemblée législative pour expliquer au parti au pouvoir l'avantage que représente le fait qu'un député s'acquitte de son devoir envers les citoyens qu'il représente en examinant les comptes, car actuellement j'ai l'impression que le gouvernement ne comprend pas totalement l'intérêt de ce travail. Nous revenons donc à la case départ, à la case d'où Fred est parti, aux questions et aux réponses qui avaient abouti à une conclusion différente.
Y en a-t-il qui veulent ajouter quelque chose? Voilà que je viens de me prendre pour le président.
MME HOLMES (Australie-Occidentale): Oui, monsieur le président, j'ai une question à poser à Fred. Vous avez dit que les pratiques de comptabilité et les normes avaient évolué au cours des 20 dernières années et que plus il y avait de différences entre les pratiques financières, plus grandes étaient les difficultés.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Excusez-moi?
MME HOLMES (Australie-Occidentale): Plus il y avait de différences entre les pratiques financières, plus grosses étaient les difficultés. Étant donné ce que vous avez dit, je me demandais si vous pensiez que des pratiques et des normes uniformes visant à harmoniser les modalités permettraient d'aplanir les difficultés et rendraient les choses plus faciles. Pensez-vous que l'harmonisation dans ce cas-là serait utile?
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Oui. La seule difficulté cependant est le fait que chaque province a le choix de dispenser ses services comme elle le souhaite. Si la province dispense les services d'éducation directement en administrant elle-même ses écoles, il est entendu qu'il faudra que sa comptabilité soit tenue de façon différente de celle de sa voisine qui par exemple aurait recours à des commissions scolaires élues de façon indépendante avec le droit de percevoir elles-mêmes des impôts.
Jusqu'au début des années 80, les commissions scolaires de la province de la Colombie-Britannique avaient le droit de percevoir des impôts fonciers qu'elles appliquaient à l'enseignement et la somme dépensée pour l'enseignement dans chaque district dépendait d'une décision prise par une commission scolaire élue de façon indépendante. Au milieu des années 80, ce droit de lever des impôts a été considérablement diminué car on a alors exigé d'elles de se limiter à dépenser les sommes réservées au gouvernement provincial. Au lieu que ce soit les commissions scolaires qui perçoivent les impôts fonciers, c'était dès lors le gouvernement provincial qui le faisait, lequel rendait cet argent aux commissions scolaires sous forme de subventions. Pour avoir le droit d'augmenter les impôts fonciers afin de pouvoir compter sur des budgets plus importants, les commissions scolaires devaient procéder à un référendum et l'utilisation de ce moyen fut assortie de toutes sortes de règles, des conditions furent imposées à la façon de dépenser l'argent, de sorte que les commissions scolaires sont paralysées et ne peuvent pas percevoir d'impôts supplémentaires.
La question qu'on se pose ensuite est la suivante: cela signifie-t-il que l'obligation de rendre compte n'incombe plus à la commission scolaire locale à partir du moment où c'est le gouvernement provincial qui décide combien d'argent sera dépensé? La commission scolaire ne s'occupe que de la façon dont cet argent sera dépensé. Dans une autre province, les choses peuvent se passer tout à fait différemment. Ainsi, les états financiers consolidés de chaque province témoignent de la situation particulière de chaque province.
Au point de vue purement pratique, la façon dont les choses se passent en Colombie-Britannique importe peu car les commissions scolaires tirent tout leur budget, jusqu'au moindre cent, d'une subvention provinciale. Ainsi, il leur faut tout simplement équilibrer leur budget, ne pas aller au-delà de la somme octroyée en subvention ou encore en épargner une grande partie, ce qu'elles ne font pas, et les états financiers vont révéler les dépenses au titre de l'enseignement de la maternelle à la douzième année en Colombie-Britannique sans qu'il y ait consolidation. Ainsi, les règles imposées en Colombie-Britannique peuvent être différentes de celles qui sont en vigueur en Alberta.
Cela répond-il à votre question?
MME HOLMES (Australie-Occidentale): Oui. Je comprends les différences qui existent entre les provinces et la façon dont leurs gouvernements fonctionnent mais parfois, si on gratte un peu, on peut trouver des éléments qui pourraient être harmonisés et que l'on aurait négligé de considérer.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): J'ai suggéré au Comité de la comptabilité et de la vérification du secteur privé de l'Institut canadien des comptables agréés de maintenir une base de données qui nous permettrait d'apporter les rajustements nécessaires pour que les comptes de la Colombie-Britannique puissent se comparer à ceux de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Manitoba, du Québec, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, des Territoires-du-Nord-Ouest et du Yukon. On m'a répondu que l'Institut n'avait pas les ressources nécessaires pour faire cela car il s'agissait d'une tâche énorme. Ils envisagent de faire un autre sondage qui sera utile je l'espère et j'espère qu'ils pourront transmettre ces renseignements aux législateurs qui s'intéressent non seulement aux comptes publics mais également à toute la chose financière.
MME HOLMES (Australie-Occidentale): Je vois. Je pense que cela nous ferait beaucoup avancer sur le chemin de l'obligation de rendre compte.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): En effet.
M. WHITE (Alberta): Je vais demander à Joan Smallwood si elle souhaite clore la discussion là-dessus?
MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): Merci. Je voulais soulever un point et peut-être dire à peu près les mêmes choses que Fred mais un peu différemment. Je suis coprésidente du Comité des comptes publics. Fred est membre de l'opposition, il est député libéral, et moi je suis membre du parti ministériel. Il est intéressant de constater que nous sommes d'accord sur ce sujet en particulier mais ce pour des raisons très différentes. Fred est comptable de formation et il parle en tant que comptable. Quant à moi, j'ai eu un parcours un peu différent. Je vais illustrer mon propos en me référant à la présentation de la conférence et à l'exemple de l'orchestre. Je pense qu'il est vraiment important, quand il s'agit de cette question, que nous reconnaissions tous qu'il ne s'agit pas d'une question de comptabilité technique mais d'une question de conduite des affaires publiques. C'est une question politique. Cela étant, il faut bien nous garder de ne pas aborder l'orchestre de la même façon que le feraient peut-être, et je dis cela sans vouloir blesser mon ami, les comptables qui exercent la même profession que lui.
Je voudrais revenir sur un point qui a été soulevé par un autre intervenant, à savoir la confusion entre la question de l'entité et la question des modalités d'obligation de rendre compte et des mécanismes de rapport. En Colombie-Britannique, c'est la question de la conduite des affaires publiques que nous essayons de cerner. Le gouvernement provincial devrait-il être tenu de rendre des comptes à l'égard d'un conseil hospitalier ou d'un conseil scolaire démocratiquement élu au moyen d'une entité ou d'une procédure de présentation de rapports élargie? Vous pouvez tous imaginer ce que cela donnerait que d'amener ce principe à sa conclusion logique. Si le gouvernement provincial était directement responsable, à quoi servirait-il alors d'avoir le conseil scolaire ou le conseil hospitalier en question? Il ne faudrait pas conclure pour autant, par exemple, que le ministère des Finances ne devrait pas être tenu responsable des fonds destinés à la santé qui iraient à un organisme qui en garderait la moitié pour lui au lieu de s'en servir pour fournir des soins aux patients et être tenu de donner des explications le cas échéant. C'est là une tout autre question, et je soupçonne que beaucoup d'entre nous auraient des points de vue différents à ce sujet.
M. GINGELL (Colombie-Britannique): Je ne savais pas qu'il existait des marges bénéficiaires comme ça dans le domaine des soins de santé.
MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): Je pourrais vous en raconter des choses.
Ainsi, pour ce qui est de la Colombie-Britannique et de la question de l'entité, je veux simplement bien insister sur le fait qu'il ne faudrait pas s'en remettre aux comptables et aux vérificateurs, mais qu'il faudrait plutôt que les hommes et les femmes politiques eux-mêmes assument une responsabilité directe à cet égard, car la question est bien plus complexe qu'il n'y paraît.
M. WHITE (Alberta): Exactement. Je crois que cela résume bien le sens de la discussion.
La séance est maintenant terminée. Nous avons deux autobus qui viendront vous prendre, à 17h30 et à 18 heures, pour vous amener manger. L'endroit où nous allons n'est pas très loin, cependant, alors si vous ratez l'autobus, il y aura quelqu'un ici qui pourra vous dire où vous devez vous rendre.
S'il n'y a pas d'autres questions, la séance est levée. Nous nous retrouvons demain matin, mais nous nous retrouverons d'abord ce soir pour dîner.
[La séance est levée à 16h32]
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