Conseil canadien des comités des comptes publics

DIX-HUITIÈME CONFÉRENCE ANNUELLE
15 - 16 SEPTEMBRE 1997
EDMONTON, ALBERTA

Le mardi 16 septembre 1997

08h41

[Translation]

Cinquième séance

Une nouvelle façon d'aborder
les travaux relatifs aux subsides

[M. White occupe le fauteuil]

M. WHITE (Alberta): Bonjour, mesdames et messieurs. Tout le monde est là, frais et dispos. Attention, je viens d'apercevoir le grincheux de la Nouvelle-Galles du Sud. Oui, il est là, présent. Nous avons la moitié des représentants de la Colombie-Britannique. Qu'est-il arrivé à l'autre moitié? Ils arrivent. Ah oui, ou bien ils se sentent un peu fripés. C'est l'un ou l'autre, n'est-ce pas?

Nous accueillons aujourd'hui comme représentant de nos homologues fédéraux, ceux-là même qui scrutent les comptes au nom de tous les Canadiens, John Williams. John a été élu à la Chambre des communes pour la première fois en 1993 et a été réélu en 1997. Au cours de la dernière législature, il était le principal porte-parole du Parti réformiste du Canada au Comité des comptes publics, et il est porte-parole de son groupe parlementaire pour ce qui touche au Conseil du Trésor. Il sait tout ce qu'il y a à savoir sur la façon dont on dépense le denier public à Ottawa, et il nous fera un exposé appelé Boucler la boucle du contrôle: une nouvelle façon d'aborder les travaux relatifs aux subsides.

Mesdames et messieurs, John Williams.

M. WILLIAMS (Canada): Merci, Lance, et bonjour, mesdames et messieurs. J'espère que nous sommes tous frais et dispos en cette deuxième journée de la conférence. Avant de commencer, je tiens à vous remercier beaucoup pour votre accueil hier soir. Le repas que nous avons pris au manège était vraiment excellent. J'ai beaucoup apprécié. Je crois parler au nom de tous les collègues qui sont ici en remerciant le gouvernement de l'Alberta pour son accueil.

Mesdames et messieurs, comme l'a dit Lance, je suis le porte-parole du Parti réformiste pour ce qui touche au Conseil du Trésor. Je siège au Comité des comptes publics depuis trois ans et demi. Quand je suis arrivé à Ottawa, ayant auparavant exercé la profession de comptable, je m'imaginais que c'était le Parlement qui contrôlait les deniers publics, mais je n'ai pas tardé à me rendre compte que ce n'est pas du tout le cas.

Je suis accompagné de M. Brian O'Neal, de la Bibliothèque du Parlement, qui m'aidera pour les diapositives.

[Français]

Pour mes collègues du Québec, je suis désolé que mes diapositives sont en anglais seulement. Je ferai faire une traduction, et M. O'Neal va vous envoyer des copies en français dès que c'est possible. Il y a quelques copies du rapport du comité du Parlement en français.

[Translation]

Je crois que vous en avez déjà reçu des exemplaires. Merci.

Il y a un certain nombre d'années de cela, M. J.J. Macdonell, qui a déjà été vérificateur général du Canada, a dit qu'il s'inquiétait beaucoup du fait que le Parlement, voire le gouvernement, avait perdu ou était sur le point de perdre le contrôle effectif des deniers publics. Comme le savent beaucoup d'entre vous, nous avons accumulé des déficits considérables et une dette énorme au Canada pendant un certain nombre d'années. Il ne fait aucun doute que nos finances sont loin d'être en aussi bon état qu'elles l'étaient autrefois. C'est d'ailleurs ce qui a mené à la création en 1979 de la Commission royale sur la gestion financière et l'imputabilité, appelée Commission Lambert. Le gouvernement avait peut-être un certain contrôle des deniers publics, mais la préoccupation était de savoir finalement si le Parlement, lui, en avait un aussi. Le Parlement étant l'autorité ultime pour l'approbation des dépenses, c'était là une question sérieuse qui méritait certainement d'être posée. Comme vous le savez, selon notre tradition parlementaire britannique, c'est le gouverneur général, au nom du monarque, qui demande des crédits au Parlement, et le Parlement a le devoir d'examiner cette demande et de l'approuver ou de prendre une autre décision. Pouvait-on réellement dire cependant que le Parlement était en mesure d'analyser la demande de crédits faite par la Couronne et qu'il exerçait donc un certain contrôle?

Pour mieux comprendre la question, cherchons à voir quelle est la nature du contrôle qu'exerce le Parlement. De manière générale, on le décrit ainsi: influencer plutôt qu'exercer un pouvoir direct, conseiller plutôt que commander, critiquer sans pour autant faire d'obstruction, examiner sans prendre l'initiative et travailler en public plutôt qu'en secret. Voilà comment le Parlement peut influencer les dépenses publiques.

Dans mon exposé, je veux essentiellement vous donner une vue d'ensemble de la façon dont nous traitons les travaux relatifs aux subsides, c'est-à-dire le dépôt des prévisions budgétaires -- les travaux relatifs aux subsides est le terme qui est utilisé pour désigner le processus par lequel le Parlement approuve les dépenses publiques -- vous expliquer pourquoi, à mon avis, le processus ne marche pas et quelles sont les conséquences de cela, vous décrire certains des changements qui sont en cours, vous parler des améliorations proposées par un comité parlementaire, le Sous-comité des travaux relatifs aux subsides, et vous indiquer comment les améliorations proposées viendront compléter le travail de notre Comité des comptes publics et conduiront à un meilleur contrôle parlementaire des deniers publics. Je veux donc vous parler ce matin des travaux relatifs aux subsides et de la définition de ce terme, du processus actuellement en place et des raisons qui expliquent ces lacunes, des résultats, des améliorations récentes, du Sous-comité des travaux relatifs aux subsides, des mesures à prendre pour en arriver à un meilleur processus, puis je ferai quelques observations en guise de conclusion et j'espère ainsi susciter la discussion.

Commençons donc par les travaux relatifs aux subsides. De quoi s'agit-il au juste? Il s'agit du processus par lequel le gouvernement soumet chaque année à l'approbation du Parlement ses prévisions de dépenses annuelles ainsi que du travail que fait à cet égard le Comité des comptes publics, qui examine la façon dont le gouvernement dépense les fonds et qui oblige le gouvernement à rendre des comptes à cet égard. Notre Règlement fournit une définition plus complexe des travaux relatifs aux subsides, à savoir:

Les travaux relatifs aux subsides consistent en l'examen du Budget des dépenses principal, notamment de motions visant à rétablir tout poste du budget, l'examen des crédits provisoires, l'adoption de tout projet de loi fondé sur le budget et l'examen de motions de l'opposition les jours désignés à cette fin.

Je vous parle donc ici du premier véritable effort qui a été fait depuis 1968 pour réformer les travaux relatifs aux subsides. Avant 1968, le gouvernement était tenu en otage par le Parlement. Il était dans l'incapacité d'engager des dépenses car il ne savait jamais quand le Parlement les approuverait. Le Règlement a été modifié en 1968 fixant un calendrier pour l'examen des crédits et assurant au gouvernement leur approbation au plus tard à la fin juin, généralement.

En donnant cette assurance au gouvernement, le Parlement du Canada a renoncé à une très grande partie de son pouvoir de contrôle des dépenses du gouvernement. Même s'il alloue plusieurs jours, 21 en tout, à l'opposition pour discuter de ses crédits, nous avons en fait constaté que l'opposition a tendance à proposer des motions qui sont d'un caractère plutôt politique, plus en prise avec les querelles politiques du jour qu'avec les crédits, et l'examen de ceux-ci devient secondaire.

Or, dans le cycle du contrôle parlementaire des activités financières du gouvernement, les comités des comptes publics n'interviennent, comme nous le savons tous, qu'une fois l'argent dépensé. Ils jouent leur rôle a posteriori. L'examen des crédits a lieu avant que l'argent ne soit dépensé et c'est à cette conjoncture qu'il faut renforcer le rôle du Parlement afin que nous, parlementaires, ayons véritablement la possibilité de demander des comptes au gouvernement sur ses plans et ses objectifs de dépenses, et ensuite, c'est aux comptes publics, a posteriori, d'étudier comment ces plans ont été appliqués, de voir si l'argent a été correctement dépensé et si les contribuables en ont eu justement pour leur argent. Un examen plus pointu de ces crédits dès le départ compléterait également l'excellent travail réalisé par les comités des comptes publics et par les vérificateurs généraux et donnerait plus d'efficacité à l'exercice global d'examen parlementaire des dépenses.

Permettez-moi de passer maintenant à la procédure actuelle et aux raisons de son apparente inertie. À la Chambre des communes, il n'y a pas de calendrier fixe mais le budget est généralement déposé avant la fin du mois de février. La raison en est simple, le budget principal doit être déposé avant le 1er mars par le président du Conseil du Trésor. Lorsqu'il dépose le budget -- et cela fait une pile de documents d'un pied et demi d'épaisseur si ce n'est deux pieds -- celui-ci est automatiquement renvoyé pour étude au comité permanent approprié. Le budget contient ce que nous appelons les parties III, c'est-à-dire les dépenses particulières correspondant à chaque ministère et regroupées dans un volume distinct. Ce document est envoyé pour étude au comité permanent approprié -- le Comité permanent de l'environnement, le Comité permanent de l'agriculture, le Comité permanent des affaires étrangères, etc. -- pour qu'il puisse interroger le ministre concerné sur son programme de dépenses.

Ces comités ont du 1er mars au 31 mai pour faire rapport au Parlement. Toutefois, le Règlement prévoit également que si un comité s'abstient, le rapport est réputé avoir été déposé le 31 mai. Il y a donc ce premier risque de laisser passer cet examen. Si un comité ne souhaite pas étudier le budget et en faire rapport à la Chambre, il est réputé l'avoir fait et bien entendu l'avoir approuvé.

Comme nous le savons, les comités ne peuvent faire que trois choses. Ils peuvent approuver les crédits qui leur sont présentés, les diminuer ou les rejeter. Comme nous le savons, notre système parlementaire britannique ne nous permet en aucun cas de proposer une augmentation des dépenses. De toute façon, l'influence des comités est très limitée. Même si un comité manifeste le désir de modifier un budget, il reste que chaque comité compte une majorité gouvernementale. Le budget dans la forme sous laquelle il est déposé ne nous donne pas suffisamment de détails pour nous permettre d'étudier un programme particulier, d'en faire une analyse pour détecter les gaspillages, les chevauchements, et de proposer des remèdes. Il est difficile dans le rapport au Parlement d'exposer les raisons justifiant une réduction du budget concerné. En conséquence, lorsque des réductions sont proposées, elles sont généralement de nature politique.

Si, dans son rapport au Parlement, un comité propose la réduction ou l'élimination d'un crédit particulier, nous butons sur l'obstacle numéro deux. À la place d'un débat sur l'opportunité de cette réduction ou de cette élimination, le fait que le rapport d'un comité contienne une demande de modification entraîne de la part du président du Conseil du Trésor le dépôt d'une motion réclamant le rétablissement de la dépense. Donc, plutôt que de débattre de cette élimination ou de cette réduction, le débat porte sur la motion de rétablissement proposée par le président du Conseil du Trésor. Bien entendu, cela entraîne un vote à la Chambre des communes et si on vote en faveur du rétablissement, il est très difficile de reprendre ensuite une discussion sur la motion de réduction. C'est le genre d'obstacles qui se dressent presque en permanence devant nous.

De plus, à la Chambre des communes elle-même, il n'y a qu'un jour, le dernier jour d'étude des crédits, alloué aux débats sur les crédits. Si nous avons proposé beaucoup de modifications visant à réduire ou à éliminer certains crédits, chacune d'entre elles fait l'objet d'un débat. Conséquence, la première motion peut occuper toute la journée et les autres peuvent ne pas être débattues du tout puisque le Règlement fixe la fin du débat et les votes à 22 heures. Autre conséquence, nous finissons par voter sur des motions qui n'ont fait l'objet d'aucun débat. Ce sont certains des problèmes qu'il nous faut supporter et qui ne militent pas en faveur du Parlement.

Il y a également la convention de confiance. La discipline de parti. Le credo du gouvernement pour ses députés est toujours le même: voter contre un projet de loi de finances équivaut à faire chuter le gouvernement. Il faut que vous souteniez le gouvernement. En conséquence, il se sert de sa majorité et le whip s'assure que la convention de confiance est utilisée à son avantage.

C'est donc, encore une fois, le genre de problèmes auxquels nous sommes confrontés. L'examen des 25 dernières années nous montre que la dernière fois que le Parlement a jamais proposé une modification du budget remonte à la législature de 1972-1973 quand le gouvernement était minoritaire. Le Parlement avait pu imposer deux réductions en tout et pour tout. Il avait fait sauter 1 000 $ sur la feuille de paie du président de Radio-Canada parce qu'il ne l'aimait pas particulièrement et il avait fait sauter 19 000 $ sur une subvention accordée au CN, pour un total de 20$ en 1972-1973. Depuis, le budget n'a pas été réduit d'un sou. Si on additionne les dépenses du Parlement pendant ces années, le total doit dépasser 2 billions de dollars et, il y a 25 ans, nous avons réduit le budget de un millionième de un pour cent. En conséquence, je pense légitime de nous demander si le Parlement exerce encore un contrôle. Dans les livres d'école, nous disons à nos enfants que l'examen parlementaire est là pour permettre au Parlement d'examiner la politique gouvernementale et que l'outil le mieux adapté pour ce faire est l'examen des budgets ministériels.

Les comités ont-ils vraiment pris leur rôle au sérieux? Par exemple, pendant l'année 1993-1994, les comités parlementaires se sont réunis 467 fois mais n'ont consacré que 48 de ces réunions au budget. Pendant cette même année, les comités parlementaires ont déposé 82 rapports mais un seul sur le budget et c'était le rapport du Comité des comptes publics sur les crédits du vérificateur général. Nous devons toujours complimenter notre vérificateur général sur sa prudence budgétaire. Il ne cesse de réduire volontairement ses dépenses budgétaires d'une année sur l'autre. Quand bien même nous le félicitons de sa frugalité financière, encore une fois le Comité des comptes publics ne pourrait pas modifier son budget s'il le voulait.

Or, l'autre chose qui m'a vraiment frappé à mon arrivée est que nous ne votons pas sur les dépenses du gouvernement. Nous ne votons que sur les dépenses non législatives, ce qui veut dire que nous nous prononçons que sur 50 milliards de dépenses et non pas sur les 160 milliards que le gouvernement dépense chaque année. Il reste donc 110 milliards de dépenses sur lesquelles le Parlement ne peut même pas dire un mot, encore moins se prononcer. C'est une des mauvaises surprises que j'ai eues.

Que s'est-il passé ces derniers temps? Il y a eu des changements: le gouvernement a pris acte de la volonté des parlemen-taires d'exercer une plus grande influence et un plus grand contrôle et il a modifié le Règlement pour permettre aux comités d'examiner les plans et les priorités futures des ministères sur trois ans et d'en faire rapport. Plutôt que d'examiner isolément les crédits pour l'année courante, on les examinait sur trois ans. En théorie, cela est censé permettre aux parlementaires d'évaluer les dépenses futures et de critiquer les décisions sur le plus long terme. J'ai exprimé mon désaccord car j'estime que ce n'est pas la fonction des parlementaires. C'est nous demander de participer aux décisions plutôt que de demander des comptes au gouvernement et d'analyser ses décisions. Le Parlement n'est pas le gouvernement. Le Parlement approuve la requête du gouvernement; il n'a pas à déterminer en association avec le gouvernement les orientations futures de celui-ci.

Cette question inquiétait aussi le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a constitué un groupe d'étude pour consulter les parlementaires sur une nouvelle façon de présenter le budget. Le Conseil du Trésor a accepté notre proposition de budget, programme par programme, dans des documents plus compréhensibles et utiles pour les parlementaires, énonçant les prévisions de dépenses pour l'année suivante dans le contexte des plans de dépenses futures sur plusieurs années. À l'automne, ce document sera complété par un bilan sous la même forme que le budget et faisant l'historique du programme concerné. D'ici quelques années, nous aurons le budget et les dépenses de l'année sous la même forme, ce qui nous permettra d'analyser les dépenses de l'année telles qu'elles avaient été prévues et la réalité de ce qu'elles ont été comme le rapportent les comptes publics sous forme de dépenses planifiées et réelles sur cinq à huit ans. Puisque la disposition des données sera la même, il nous sera beaucoup plus facile de comprendre et nous pourrons demander des comptes en toute connaissance de cause.

Bien entendu, pour que cela fonctionne, il faut que les renseignements soient précis, opportuns, complets et rapportés de manière uniforme, car il est impossible d'examiner le budget présenté sous une forme et les dépenses réelles sous une forme différente. On ne peut pas comparer des pommes et des oranges. Le Conseil du Trésor a reconnu la nécessité d'un mode de présentation totalement uniforme.

À mon avis, ce n'était pas suffisant. En 1995, en ma capacité de critique du Conseil du Trésor, j'ai organisé une petite protestation et proposé une kyrielle de motions de modification du budget qui auraient obligé le Parlement à siéger toute la nuit ou même peut-être plus longtemps. C'est ce qui est arrivé il y a quelques mois en Ontario où l'opposition est parvenue à créer un petit problème en faisant siéger le Parlement et en le faisant voter presque sans fin. Nous avions prévu de faire la même chose à Ottawa et le gouvernement a compris ce qui allait se passer et a accepté d'étudier la question en créant le Sous-comité chargé de l'étude des crédits. C'est ce comité qui après deux ans de travail a déposé ce que je considère comme un excellent rapport au Parlement. Il y en a des exemplaires sur la table du fond. C'est un document d'environ 95 pages et selon les propres termes du greffier de la Chambre des communes, c'est peut-être le meilleur travail jamais réalisé depuis 50 ans par un comité parlementaire sur l'examen des crédits.

Il a été constitué en juin 1995 et a commencé ses travaux en septembre 1995. Tous les partis y étaient représentés. Il était présidé par Marlene Catterall, l'adjointe au whip du Parti libéral. Bien que nos perspectives politiques soient différentes, je crois que nous avions tous les mêmes objectifs: améliorer et faciliter l'examen des crédits, faire participer tous les parlementaires à cet examen, offrir un cadre permettant de mieux examiner les propositions de dépenses et obligeant encore plus le gouvernement à rendre compte de ses dépenses. Comme je viens de le dire, ce comité a travaillé pendant deux ans. Nous avons entendu 19 témoins, y compris le vérificateur général du Canada, le greffier de la Chambre des communes, le haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande, l'honorable Maurice McTigue qui était le ministre des Finances de la Nouvelle-Zélande à l'époque où ce pays a connu des problèmes financiers; Jean-Pierre Boisclair, le directeur exécutif de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée; plusieurs universitaires et plusieurs députés et anciens députés, y compris ceux qui avaient mis en place le système actuel en 1968 et qui avaient eu depuis lors le temps de réfléchir aux raisons pour lesquelles il ne fonctionnait pas aussi bien qu'ils l'avaient prévu. Comme je vous l'ai déjà dit, le rapport final de ce sous-comité est à votre disposition sur la table du fond. Il a été adopté à l'unani-mité par le sous-comité, soumis au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et déposé à la Chambre des communes en avril 1997, et il contenait 52?recommandations. Le Parlement a été dissous presque immédiatement après. Mon intention est de faire tout mon possible pour que ce travail ne reste pas lettre morte.

Voyons maintenant certaines des recommandations que ce comité a formulées après deux ans de travail. La première chose qu'il réclamait était la création d'un nouveau comité permanent de la Chambre des communes appelé le Comité du budget des dépenses. Nous nous sommes demandé s'il serait préférable de confier l'étude du budget à un seul comité sans passer par les comités permanents et nous avons estimé que ce ne serait pas opportun, car très souvent les comités permanents connaissent très bien leur ministère, ses programmes et ses plans, connaissances que ne pourrait avoir un seul comité chargé d'étudier le budget de tous les ministères. En conséquence, nous avons estimé nécessaire que les comités permanents continuent à étudier aussi ces budgets de dépenses.

Nous n'avons pas envisagé d'en faire un supercomité mais un comité qui exercerait une responsabilité globale ou des responsabilités interministérielles. Il aurait pour rôle de contrôler et d'examiner les processus relatifs au budget des dépenses et aux crédits pour déterminer si l'évolution que nous proposons renforce bel et bien toute la procédure; d'étudier les questions relatives aux dépenses concernant l'ensemble de l'administration gouvernementale, pour faire en sorte que dans le cas des programmes où plusieurs ministères interviennent, c'est ce comité qui serait chargé de cet examen plutôt qu'un comité permanent dont le champ d'investigation est limité; d'appuyer les comités permanents dans leur étude du budget des dépenses; et d'examiner le budget des sociétés de la Couronne. Les sociétés de la Couronne appartiennent à un de ces domaines de dépenses -- ces dépenses certaines années peuvent être gigantesques, il nous est arrivé certaines années d'accorder des milliards de dollars de subventions à des sociétés de la Couronne qui n'ont été soumises à aucun examen par manque d'outils ou de mécanismes appropriés dans les comités permanents. C'est dans ces domaines que nous avons vu un rôle pour ce comité du budget.

La deuxième recommandation importante que nous avons faite concernait la réaffectation de fonds. Si on veut que les députés accordent tout le sérieux nécessaire à l'étude du budget, il faut qu'ils aient la possibilité de proposer des changements. Si le gouvernement considère que la question de confiance est un obstacle à la réduction ou à l'élimination d'une dépense, le gouvernement devrait peut-être être disposé à accepter une recommandation du Parlement visant la réaffectation de crédits d'un programme donné à un autre programme, le résultat net restant exactement le même. Nous avons étudié cette idée et en faisons la recommandation au gouvernement. Les crédits ainsi modifiés resteraient à l'intérieur du même ministère. Il ne serait pas possible de faire passer des crédits d'un ministère à un autre, mais il serait possible d'examiner les programmes d'un ministère, de les analyser, et si l'on estimait qu'un programme était plus important qu'un autre ou qu'il avait plus de mérite qu'un autre, on pourrait recommander de réaffecter des crédits d'un programme à l'autre, jusqu'à concurrence de 5 p. 100. Dans le cas du ministère de la Défense nationale, cela pourrait évidemment représenter une quantité énorme d'argent.

La décision ne pourrait pas être motivée politiquement, parce qu'elle exigerait qu'on justifie clairement la recommandation dans le rapport présenté au Parlement. Pour faire en sorte que le gouvernement prenne la recommandation au sérieux au lieu de l'ignorer, nous avons également suggéré que le gouvernement soit tenu de répondre de la même manière. S'il rejetait la recommandation du comité, il devrait déposer au Parlement un rapport décrivant en détail son objection motivée au changement.

Nous avons également examiné toute la notion de dépenses publiques. Comme je l'ai mentionné, le processus budgétaire porte seulement sur 30 p. 100 des dépenses publiques. Qu'en est-il des 70 p. 100 qui restent? Nous avons divisé les dépenses en cinq domaines conceptuels.

Les dépenses législatives. Lorsque nous adoptons une loi créant un programme donné, elle contient une autorisation de dépenser sans limite de temps, peu importe à quand remonte la loi. Même si elle date de 50 ans, il n'est pas nécessaire que le gouvernement revienne demander au Parlement le renouvellement de son autorisation de dépenser et qu'on vérifie le mérite du programme en question.

Nous avons examiné les dépenses fiscales, qui commencent à représenter des coûts très importants pour le gouvernement, sous forme d'allégements fiscaux accordés aux particuliers et aux sociétés. Nous pensons aux reports d'impôt obtenus grâce au régime de retraite. Nous pensons aux déductions fiscales pour études. Nous pensons aux déductions fiscales pour dons de bienfaisance. Toutes ces déductions fiscales légitimes qui sont autorisées par le gouvernement représentent littéralement des milliards de dollars de recettes que le gouvernement ne perçoit pas. Le gouvernement reçoit-il un rendement intéressant pour son investissement?

Nous avons examiné les garanties de prêt. Encore là, il n'y a pas de coût initial, mais si la garantie de prêt doit être payée, elle peut représenter des sommes très considérables. Nous avons examiné les dépenses législatives, les dépenses non législatives, les dépenses fiscales, les garanties de prêt, ainsi que les sociétés d'État, et ce sont là les cinq secteurs de dépenses que nous avons identifiés, et que nous avons essayé d'examiner individuellement.

Pour ce qui est des dépenses législatives, qui représentent 70 p. 100 des dépenses publiques, il s'agit de 110 milliards de dollars de dépenses du gouvernement fédéral qui ne requièrent même pas l'avis d'un député et sur lesquelles il ne peut pas voter. Que devrions-nous faire? Nous proposons que l'évaluation des programmes, une discipline en évolution, soit instituée pour examiner les programmes exécutés sous le régime d'une loi. Certains de ces programmes existent depuis 50 et même 75 ans et n'ont jamais, absolument jamais été examinés pour qu'on puisse déterminer s'ils présentent un avantage pour le contribuable. Je pense en particulier à un programme qui a fait l'objet d'un commentaire du vérificateur général et que le Comité des comptes publics a examiné, soit le Programme de subventions au transport des marchandises de la région atlantique. C'était un programme de subventions qui coûtait au gouvernement fédéral 108 millions de dollars par année. De l'avis même du sous-ministre adjoint des Transports, il ne rapportait absolument aucun avantage économique au gouvernement du Canada, et lorsqu'on s'en est finalement rendu compte, on a aboli le programme en 1992. Combien d'autres programmes coûtent aussi cher et ne rapportent absolument rien aux contribuables?

L'évaluation des programmes, comme je le mentionnais, est une nouvelle discipline en évolution. Nous voulons essayer de l'appliquer de la façon suivante: périodiquement -- pas à tous les ans, parce que certains de ces programmes sont beaucoup trop vastes pour être analysés en détail chaque année, mais peut-être aussi peu qu'une fois tous les dix ans -- nous examinerions individuellement ces programmes législatifs et nous les évaluerions en fonction de quatre critères fondamentaux.

Premièrement, quelle politique d'intérêt public était visée par le programme en question? Nous constatons souvent qu'au mieux, la politique est vague et dans bien des cas elle n'est même pas articulée. L'évaluation des programmes permettrait donc en premier lieu de faire articuler la politique gouvernementale afin que nous sachions pourquoi nous dépensons cet argent. Une fois que nous saurons pourquoi nous dépensons l'argent, nous pourrons demander: dans quelle mesure ce programme permet-il de mettre en oeuvre la politique qui a maintenant été articulée? Il accomplit peut-être 50 p. 100 de plus que ce qu'on voulait accomplir, ou il permet d'en accomplir peut-être seulement 60 p. 100. Cependant, une fois que nous connaîtrons la politique, nous pourrons mesurer l'efficacité du programme en question et voir jusqu'à quel point il atteint l'objectif visé.

Le troisième concept consiste à examiner la qualité de la gestion et à nous demander: quelle est l'efficacité d'un programme donné? Évidemment, le gouvernement ne s'impose pas la discipline d'un résultat financier, mais nous devons toujours examiner l'efficacité avec laquelle les ministères fonctionnent, afin de nous assurer qu'ils fonctionnent d'une manière qui serait normale dans le secteur privé. La quatrième question est la suivante: existe-t-il une meilleure manière d'atteindre les mêmes objectifs que vise la politique gouvernementale? Le simple fait que nous ayons fonctionné ainsi depuis un an, depuis 20 ans ou depuis 50 ans, ne signifie pas nécessairement que les circonstances n'ont pas changé, et nous pourrions peut-être atteindre les mêmes objectifs par un moyen différent.

Les quatre éléments fondamentaux de l'évaluation des programmes que nous proposons sont les suivants: articulons la politique gouvernementale; mesurons le programme et voyons jusqu'à quel point il met en oeuvre la politique visée; voyons comment le programme est exécuté; et voyons si nous pourrions obtenir de meilleurs résultats ou les mêmes résultats par un moyen différent.

L'évaluation des programmes. Les rapports sur les divers programmes se retrouveraient aux comités permanents qui les analyseraient. Cela donnerait un contrôle au Parlement: une occasion pour exprimer son opinion et convoquer des témoins, et peut-être même pour rédiger un rapport sur les divers programmes qui représentent les 70 p. 100 de dépenses sur lesquelles le Parlement n'a pas de contrôle à l'heure actuelle.

Les dépenses fiscales. Il en est rarement fait mention dans les documents gouvernementaux. Le ministre des Finances dépose un bref rapport chaque année, mais on n'analyse jamais le coût des dépenses fiscales. Accomplissent-elles le but visé par la politique gouvernementale pour laquelle elles sont conçues? Elles n'apparaissent pas dans les comptes publics parce qu'il s'agit de recettes qui n'ont jamais été perçues. Elles n'apparaissent pas à titre de dépenses, parce que nous n'avons jamais fait de chèque pour ces dépenses. Cependant, les dépenses fiscales se chiffrent littéralement à des milliards de dollars par année au Canada; par conséquent, nous devons absolument examiner cette question. L'ancien vérificateur général, Kenneth Dye, a dit que les dépenses fiscales représentent un énorme budget caché dans les affaires financières du Canada. Par conséquent, il est tout à fait normal que les parlementaires aient l'occasion d'exprimer leur point de vue. Je répète qu'à mon avis l'évaluation des programmes présente une occasion d'examiner ces dépenses fiscales et, encore une fois, de les évaluer. Quelle est la politique gouvernementale que nous voulons? Ces dépenses permettent-elles d'exécuter la politique en question? L'efficacité de l'administration n'est pas vraiment en cause, parce que c'est facile à administrer. Et en quatrième lieu, existe-t-il une meilleure façon de procéder? On n'a peut-être pas besoin d'aller aussi loin qu'une dépense fiscale, mais qui sait? Il faut poser la question.

Les garanties de prêt. Encore là, le Parlement n'a jamais assez de renseignements sur les risques pris par le gouvernement. Encore là, on n'a pas la possibilité de formuler une opinion. En 1991, le vérificateur général estimait que le passif éventuel s'élevait à environ huit milliards de dollars pour le gouvernement du Canada, ce qui représente un passif éventuel extrêmement élevé. Le Parlement n'a pratiquement pas de pouvoir de commenter ou d'approuver ce qui se fait à cet égard. Le Parlement doit donc exiger et obtenir les renseignements nécessaires pour lui donner la possibilité de tenir le gouvernement responsable de ses actes lorsqu'il dépense de l'argent, fournit des produits et des services, au moyen de garanties de prêt. Les coûts finissent par apparaître lorsque le Parlement se voit demander l'autorisation de radier ou de payer une garantie de prêt, et à ce moment-là, il est évidemment beaucoup trop tard.

La grande recommandation numéro quatre visait à assouplir l'application du principe de la confiance, et j'ai mentionné tout à l'heure que ce principe constituait un véritable obstacle à un meilleur examen des dépenses. C'est une question de nature politique plutôt que procédurale, parce que nous savons tous que la confiance est une question de perception. Si le gouvernement décide que c'est une question de confiance, c'est donc une question de confiance. Si le gouvernement perd le vote et qu'il ne s'agissait pas d'une question de confiance, il en est ainsi. Comme je l'ai mentionné, en 1973, le gouvernement a effectivement perdu un vote en matière de crédits, mais il ne le considérait pas comme un vote de confiance, et il a simplement continué.

En conclusion, j'ai mentionné qu'à mon avis le processus actuel ne fonctionne pas; il ne donne pas aux parlementaires une véritable occasion d'obliger le gouvernement de rendre des comptes. Les modifications récentes aideront-elles? Si nous avons la possibilité de mettre en oeuvre le rapport en tout ou en partie, nous aurons fait beaucoup de progrès, à mon avis.

En vertu du processus actuel, les greffiers de la Chambre des communes doivent rédiger des amendements au Règlement de la Chambre, et ces amendements sont renvoyés au comité et ils passent par toutes les étapes de l'examen. Si le gouvernement est disposé à accepter les changements, nous les verrons mis en oeuvre. Mais je vois ce processus comme un catalyseur. Je ne pense pas que la tâche soit ainsi terminée. J'y vois une très petite partie du travail à accomplir. Au cours des 30 dernières années, les députés se sont rendu compte que peu importe leurs efforts, ils ne peuvent pas apporter de changements. Par conséquent, ils ont renoncé à analyser ces documents, car à quoi bon le faire? Il faut un changement d'attitude de la part des députés pour qu'ils puissent dire: "Nous dépensons 160 milliards de dollars par année. C'est moi qui vote ces crédits. Je veux m'assurer que nous avons le gouvernement le meilleur et le plus efficace possible. C'est à moi qu'il incombe d'obliger le gouvernement de se justifier, d'établir un processus permettant aux parlementaires de prendre les budgets au sérieux, de convoquer des témoins, de convoquer des ministres, de tenir les ministères responsables."

C'est essentiellement un moyen pour essayer de simplifier tout le processus, de le rendre plus compréhensible et plus ouvert. Nous devons nous rappeler que les parlementaires viennent de toutes les couches sociales. Plusieurs n'ont pas véritablement d'expérience des budgets et des états financiers et n'ont jamais eu à demander des comptes aux cadres supérieurs des immenses ministères. Nous espérons que cela constituera un point de départ pour le processus et que le comité du budget des dépenses que nous recommandons de créer constituera la force motrice au Parlement pour faire en sorte que le processus se poursuive.

Monsieur le président, je m'arrête ici afin de voir si quelqu'un veut discuter de ces idées. Je serai heureux de répondre aux questions.

M. WHITE (Alberta): Oui. M. Santos, du Manitoba, a des questions à poser.

M. SANTOS (Manitoba): Avant de poser mes questions à deux volets, je commencerai par quelques commentaires de base. Il s'agit de la théorie et de la pratique du gouvernement. À titre de politicologue, je pense que nous sommes attachés à un régime démocratique où le peuple est la source ultime du pouvoir politique de gouverner. Je crois que toutes les assemblées législatives, y compris le Parlement d'Ottawa, sont composées de représentants du peuple, qui leur a donné le pouvoir temporaire de gouverner dans son avantage et son intérêt. Nous avons cependant institutionnalisé certains postulats et certaines prémisses dans notre système de gouvernement. Par exemple, nous postulons que la confidentialité et le secret priment sur la transparence et il n'y a rien de plus important que la doctrine historique de la confidentialité parlementaire, lorsque le Cabinet prend des décisions.

Or, si le peuple que nous appelons le public est vraiment le peuple souverain et la source ultime du pouvoir de gouverner, et si, en tant que législateurs, nous sommes les serviteurs du peuple qui ont reçu un mandat temporaire pour parler à titre de mandataires de nos commettants, le peuple même, n'est-il pas vrai qu'un seul commettant a le droit d'avoir accès à tous les renseignements que nous possédons à titre de mandataires? Ma première question est la suivante. Dans ce cas, pensez-vous que nous aurions pu en arriver à une situation financière comme celle dans laquelle nous nous trouvons présentement, avec une dette nationale en hausse ainsi que des intérêts qui grimpent, si l'on avait posé le postulat contraire: c'est-à-dire qu'on ferait connaître tous les renseignements sur lesquels sont fondées les décisions prises par les décideurs politiques, toutes les solutions envisagées étant rendues publiques, et si lorsqu'une décision est prise, les gens savent exactement sur quoi elle est fondée, quelles ressources y seront affectées et dans quel but la décision est prise? C'est là ma première question.

M. WILLIAMS (Canada): Eh bien, vous avez certainement raison de dire que nous avons besoin d'un processus transparent, que la population doit savoir ce qui se passe, mais le problème est qu'il n'y a pas assez d'information ou qu'il y en a trop. Dans le cas de l'examen de l'ensemble d'un ministère, on ne dispose pas des détails nécessaires pour tout éplucher. Si vous regardez les arbres d'une forêt, vous ne pouvez pas en avoir une vue d'ensemble. D'après mon expérience avec les parlementaires à Ottawa, et compte tenu de la variété de leurs antécédents, des compétences et des talents variés qu'ils apportent à Ottawa, une vue d'ensemble d'un ministère ne leur fournit pas les renseignements nécessaires pour effectuer une analyse complète de ce que fait le ministère. Les budgets qui ont été déposés au Parlement n'ont pas été préparés sous une forme qui puisse permettre aux parlementaires de comprendre ce que fait le ministère. Les choses ont maintenant changé. Le Conseil du Trésor a entrepris un projet pilote visant à apporter un tel changement, afin que ce soit maintenant plus compréhensible, grâce à un processus programme par programme.

Les quelques parlementaires qui veulent vraiment examiner en détail des programmes particuliers n'ont pas eu l'occasion de le faire et ne disposaient pas non plus des mécanismes leur permettant de le faire. C'est pourquoi nous avons demandé la création d'un comité du budget des dépenses. Ainsi, ceux d'entre nous qui estiment pouvoir apporter une contribution à cet égard, qui veulent examiner en détail les sociétés d'État, de même que les dépenses fiscales et les garanties de prêt, ce qui n'enthousiasme pas toujours tous les parlementaires, auront la possibilité de le faire et d'obliger le gouvernement de rendre des comptes. Ainsi, tous les parlementaires pourront faire un examen d'ensemble et les quelques parlementaires que la chose intéresse auront la possibilité d'aller dans les détails, au Comité du budget des dépenses.

M. SANTOS (Manitoba): Je ne pense pas qu'on ait répondu à ma question, mais je vais poser ma deuxième question. Si c'est le voile de la confidentialité et du secret qui recouvre la prise de décision menant à nos déficits et à notre dette nationale, comment peut-on remédier à la situation?

M. WILLIAMS (Canada): Eh bien, je ne suis pas sûr que je sois d'accord avec vous pour dire que ce voile du secret ajoute à la confusion. Les informations sont là. Il s'agit de les obtenir sous une forme présentable, et ainsi vous pourrez créer un élan politique qui vous permettra d'effectuer un changement. Jusqu'à présent et, comme je l'ai dit, depuis 1968, les méthodes qui sont en place ont empêché toute force politique de dire: "Je pense que ces dépenses sont trop élevées; il faut les réduire." Par exemple, les dépenses du gouvernement sont trop élevées, il faut les réduire. Tout conspire à inhiber le changement dans le processus budgétaire. Cela se conjugue avec, comme je l'ai dit, la confusion qui tient au fait qu'il y a trop d'information ou pas assez d'information, ou pas suffisamment d'intérêt chez les parlementaires pour organiser une campagne visant à rendre le gouvernement comptable de ses actes, et c'est tout cela qui, dans une certaine mesure, cause les problèmes que nous avons aujourd'hui.

M. LUSH (Terre-Neuve): Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour votre exposé. Je l'ai trouvé intéressant, et il y a là matière à réflexion. La structure actuelle du Parlement, avec toutes ses règles et règlements, reflète le régime politique que nous avons. Cette structure épouse les contours du régime. Il me semble que vos recommandations seraient idéales pour une entreprise, mais il s'agit ici de politique: de la politique dans son sens le plus cru, le plus terre-à-terre et le plus fonctionnel.

Un gouvernement, un parti, est élu dans le régime que nous avons. Un parti politique est élu parce que les gens croient dans les politiques et les programmes qu'il a avancés au cours de la campagne électorale. Lorsque ce parti est élu, le Parlement doit s'adapter au processus qui permet à ce parti de mettre à exécution son programme. De toute évidence, si les règles parlementaires ne permettaient pas au gouvernement de mettre à exécution son programme, dans quel fouillis nous retrouverions-nous? Donc je ne crois pas que l'on puisse façonner le Parlement de la manière que vous dites.

Les règles du régime actuel doivent toujours permettre au gouvernement de mettre à exécution son programme, et il ne faut pas que l'opposition puisse empêcher le gouvernement de mettre à exécution son programme parce que le parti au pouvoir a proposé ses grandes orientations au peuple, et le peuple a fait sienne ces orientations. On n'imagine pas un Parlement où tous les députés s'entendraient sur les programmes à mettre en oeuvre. De toute évidence, dans toute législature, on met en oeuvre des programmes qui n'ont pas l'aval des députés de l'opposition. Autrement, ceux-ci trahiraient leur philosophie.

Cependant, je suis d'accord pour dire que le Parlement doit devenir plus fonctionnel. Je ne pense pas que votre suggestion le rendrait plus fonctionnel. Il y ceux qui disent que les comités ne devraient pas s'occuper du Budget des dépenses. Et il y a ceux qui croient que toutes les affaires du Parlement doivent être débattues sur le parquet parce que si le débat a lieu à l'extérieur, la presse n'en parle pas. La presse est très importante. Les comités font leur travail, soulèvent de bons arguments, de bonnes objections, mais on n'en parle jamais dans la presse. Il faudrait peut-être ramener le Budget des dépenses sur le parquet de la Chambre pour qu'il puisse être examiné par la presse, ou pour que les activités de la Chambre puissent être rapportées par la presse, ce qui ne se fait pas aujourd'hui.

J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de cela et que vous répondiez à la question suivante: ne pensez-vous pas que votre idée aurait pour effet de priver les partis politiques de la faculté qu'ils ont aujourd'hui de mettre en oeuvre les programmes qui les ont fait élire?

M. WILLIAMS (Canada): Je ne crois pas que cette idée aurait pour effet d'empêcher les partis politiques d'exécuter leurs promesses électorales. Comme on sait, les programmes politiques qu'on propose en campagne électorale sont parfois des textes assez limités, alors que le gouvernement -- et c'est ce que fait le gouvernement fédéral -- consacre 160 milliards de dollars par année à une foule de programmes dont la plupart des gens n'ont jamais entendu parler dans bien des cas. Pour ce qui est des dépenses législatives, qui comptent pour environ 110 milliards de dollars par année au niveau fédéral, il y a certains programmes qui ont été créés avant la dernière guerre et n'ont jamais été remis en question par les parlementaires, n'ont même jamais fait l'objet d'un débat public en campagne électorale et continuent tout simplement d'exister. Il faut que ces programmes soient examinés par les parlementaires, et c'est ce que l'évaluation des programmes se propose de faire périodiquement, et non pas annuellement. Disons qu'à tous les cinq ou dix ans, un programme serait examiné à la lumière des quatre critères que j'ai énoncés. Parlons maintenant de la politique gouvernementale. Il appartient tout à fait au gouvernement de déterminer la politique qu'un programme doit mettre en oeuvre. Les trois autres questions découlent de cela.

Pour ce qui est du processus budgétaire à la Chambre des communes, avant 1968, on débattait du budget en Chambre, et le Parlement se trouvait alors menotté pendant des mois. On s'est dit qu'il fallait trouver une meilleure façon de faire les choses, et c'est à ce moment qu'on a confié cette responsabilité aux comités. Alors qu'on a permis au gouvernement d'établir un calendrier fixe, et qu'on lui a donné la certitude que ses crédits seraient approuvés, le Parlement, lui, a perdu la faculté qu'il avait de se prononcer sur ces dépenses.

Bien que je sois d'accord avec vous pour dire qu'il y a un monde entre le jeu parlementaire et politique et la gestion d'une entreprise, ce n'est pas parce que les règles ont été établies en 1968 qu'elles sont gravées dans le marbre et qu'elles ne peuvent pas être changées. J'ai fait valoir que si un comité dominé par la majorité gouvernementale -- et tous les comités sont dominés par la majorité gouvernementale -- adresse une recommandation à la Chambre disant: "Nous recommandons une modification à tel ou tel crédit", ce rapport recommandant une modification ne fera jamais l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Le président du Conseil du Trésor répond automatiquement: "en dépit de ce rapport, je tiens à rétablir ce crédit." C'est la motion portant le rétablissement du crédit qui est débattue et qui fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes; ce n'est pas le rapport parlementaire visant à le réduire. Le gouvernement dit alors: "Puisqu'il s'agit d'une question d'argent, la question de la confiance se pose; vous devez rétablir le crédit." C'est tout cela qui a paralysé le processus.

Nous tenons absolument à oeuvrer au sein du processus parlementaire et nous ne voulons pas y donner l'allure d'une entreprise, mais les parlementaires doivent savoir que s'ils travaillent fort, s'ils sont animés par des motifs authentiques et que le gouvernement ainsi que les bureaucrates approuvent les changements qu'ils proposent, ils devraient sûrement pouvoir parvenir à leurs fins et effectuer ces changements. C'est le processus que nous voulons mettre en place.

M. LUSH (Terre-Neuve): Qu'on me permette une dernière observation. Je tiens à souligner le fait que c'est le processus budgétaire, le processus des subsides, qui permet au gouvernement du jour de mettre en oeuvre sa politique, et je pense que c'est ce que l'on doit retenir. On ne peut empêcher le gouvernement de mettre en oeuvre sa politique, car il a été élu justement pour ça. À mon avis, ce que le Parlement doit faire, c'est s'assurer que ses règles sont respectées. Par exemple, c'est vous qui avez dit, je crois, que les comités sont tenus de déposer leur rapport à une certaine date, et s'ils ne respectent pas cette date, on fait comme si leur rapport avait été déposé. Pour moi, c'est absurde. J'ignore si cela arrive dans notre Chambre -- je ne crois pas que ce soit le cas -- où nous avons certains délais, et je crois qu'il faut qu'il y ait des délais. Sans quoi, le Parlement ne ferait jamais rien. Mais ces règles doivent être respectées. Si le comité doit déposer son rapport avant une certaine date, alors ce comité doit le faire, et s'il ne dépose pas son rapport, eh bien, le budget ne devrait pas être adopté. Vous savez, il faut que ces rapports soient déposés. Donc, ce qu'il faut faire à mon avis, c'est s'assurer de respecter les règles en vigueur.

M. O'NEAL (Canada): Monsieur le président, j'aimerais faire quelques observations. Je m'appelle Brian O'Neal et j'étais attaché de recherche du sous-comité qui s'est penché sur la question des subsides. Normalement, je ne dirais rien, mais je tiens à répondre à quelques questions qui ont été posées. Il s'agit d'un rapport massif. Il contient quelque 52 recommandations, et bon nombre des préoccupations qui ont été exprimées par le dernier intervenant ont justement retenu l'attention du sous-comité comme en témoigne ses recommandations.

Tout d'abord, vous avez mentionné la question des délais pour les rapports. Le comité a reconnu qu'il y avait effectivement un petit problème de ce côté. Par contre, il a jugé qu'il était nécessaire de conserver ces délais pour que le gouvernement puisse obtenir les crédits dont il a besoin. De même, le comité a jugé que le temps que l'on réserve aujourd'hui pour l'examen des crédits est tout à fait suffisant.

Il y a autre chose. Vous vous êtes demandé, je crois, si ce que le comité propose aurait pour effet de paralyser la Chambre et entraverait le gouvernement dans l'exécution de sa politique. Encore là, le sous-comité s'est dit très préoccupé par cela. Voilà pourquoi, dans plusieurs grandes recommandations, on exige qu'il y ait un examen après une période d'environ un an, pour s'assurer que si les changements que nous recommandons sont mis en oeuvre, ils donnent effectivement les résultats voulus. J'ai la certitude que si ce n'est pas le cas, le Parlement abolira ces mesures ou les modifiera d'une manière quelconque.

M. WHITE (Alberta): Est-ce Ian ou Patricia qui veut intervenir ici?

M. GLACHAN (Nouvelle-Galles du Sud): Merci, monsieur le président. Patricia me demande de répondre. J'imagine que dans un monde politique parfait, on voudrait que le Parlement ait la possibilité d'examiner les politiques gouvernementales et que l'on tienne compte des suggestions des comités, mais dans le vrai monde politique, et tout particulièrement dans le régime de Westminster, il y a le pouvoir exécutif. Si le gouvernement a la majorité voulue, il a le droit d'agir parce qu'il a été élu par le peuple pour faire ce qu'il veut faire. Je suis donc d'accord avec mon collègue de Terre-Neuve pour dire que dans le vrai monde politique, le pouvoir exécutif décide souvent de dépenser inconsidérément et même de gaspiller, sachant qu'il gaspille, et il dépense pour réaliser des gains politiques et parvenir à ses fins.

Je dirais donc que tout compte fait, les comités ne peuvent en réalité que donner des conseils et faire des suggestions, et le pouvoir exécutif décide d'accepter ou de rejeter ces suggestions. Mais je comprends votre point de vue quand vous dites que si le public sait que ces suggestions ont été faites, le public exerce des pressions sur le gouvernement pour qu'il accepte ces suggestions. Quand vous dites que la presse est importante -- je pense que c'est mon collègue de Terre-Neuve qui l'a dit -- je dirais que l'essentiel se joue là, à savoir que sans publicité, si le public ne sait pas que le comité a découvert une faille dans le programme de dépenses gouvernemental, tout cela ne sert à rien.

M. WILLIAMS (Canada): Ouais! Je comprends ce que vous dites, mais je ne crois pas que le gouvernement ait le mandat de gaspiller les fonds publics comme bon lui semble. Je pense qu'il a la responsabilité de dépenser aussi judicieusement que possible, et le débat politique porte parfois bien sûr sur l'utilité de certains programmes.

L'objectif que l'on poursuit ici, dans la modification du processus budgétaire, c'est se soustraire à l'influence politique des partis ayant des philosophies politiques différentes et examiner le budget d'un point de vue plus administratif. Dans le cas du gouvernement du Canada, comme je l'ai dit, on n'examine ou on ne peut examiner que 30 p. 100 des dépenses. Qu'en est-il du 70 p. 100 qui reste? Ce rapport propose un mécanisme où le 70 p. 100 des dépenses gouvernementales qui reste serait examiné d'une manière intelligente par des comités réunissant tous les partis, où le gouvernement disposerait de la majorité, et la discussion aurait lieu dans un contexte public où l'on pourrait entendre des témoins et où l'on pourrait examiner le programme, la politique gouvernementale qui l'anime, s'il y en a une, et l'on pourrait débattre de tout cela sous les yeux du public. Je pense que c'est essentiel.

Quant au budget des dépenses lui-même, il s'agit encore là de l'administration courante de l'appareil d'État: traitements, loyers, téléphone, et les dépenses courantes et non législatives du gouvernement. Il s'agit ici bien peu de philosophie politique. Mais le gaspillage et la mauvaise administration sont endémiques dans notre secteur public parce qu'on ne peut pas mettre le doigt sur les problèmes. C'est le moment idéal pour les députés de dire: "si je peux aller au gouvernement et réunir les ministres et les sous-ministres devant le comité et obtenir les informations qu'il me faut, je peux dénoncer un cas grave de mauvaise administration." J'ai parlé hier de l'entrepôt de Halifax et du fait que le vérificateur général a bien dit que nous avons là entre huit et dix milliards de dollars de stocks dont nous n'avons pas besoin. Cela n'a rien de politique; c'est une question d'administration. On pourrait dire à un ministère: "Vous allez acheter moins de stocks cette année parce que vous avez déjà les stocks qu'il vous faut pour un an", mais nous ne pouvons même pas faire effectuer un tel change ment. Si nous pouvions réformer le Parlement dans le sens que nous voulons, les parlementaires pourraient obliger les ministres et les sous-ministres à rendre compte de leur administration.

MME STANGER (Saskatchewan): Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec Tom Lush et notre collègue de Nouvelle-Galles du Sud. Je crois qu'en substance, il est question du type de régime que nous voulons avoir au Canada. Le régime de Westminster nous a bien servis. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas apporter de changements, et que les gens de la Saskatchewan ne croient pas dans un gouvernement transparent et comptable de ses actes. Nous débattons du budget en Chambre, et le ministre y est, accompagné des fonctionnaires qu'il veut à ses côtés. De même, ce débat est télévisé en Saskatchewan.

Je pense que c'est essentiel si nous voulons un système fonctionnel, mais j'ai du mal à voir quel genre de régime vous proposez ici. S'agit-il du régime américain? À mon avis, le système américain n'est pas aussi démocratique que le système de Westminster. Tout comme Tom Lush, j'ai trouvé amplement matière à réflexion dans vos remarques. Que proposez-vous ici? Je veux bien qu'on ait des changements qui rendent le gouvernement plus transparent, plus accessible et plus comptable de ses actes, mais je ne veux pas que l'on joue avec le salaire de quelqu'un. Chez nous, dans notre Parlement, les salaires sont fixés par la loi. Je crois qu'on peut avoir un gouvernement qui soit ouvert et qui rende des comptes. Nous allons bientôt déposer notre quatrième budget équilibré, et nous sommes en train de rembourser notre dette. Je veux bien que les gens participent, mais je suis contre la modification d'un système qui nous sert bien depuis 200 ans. Je pense qu'au bout du compte, ce sont les gens qui décident lorsqu'ils votent.

Nous avons un régime de partis dans notre pays, et tant que ce sera le cas, je ne vois pas comment l'on peut parvenir à l'object-ivité politique parfaite, et les exposés que nous avons entendus ici le confirment. À vous de décider lesquels des auteurs de ces exposés faisaient preuve d'objectivité politique et lesquels faisaient preuve d'esprit de parti. Si l'on a un régime de partis et des philosophies différentes, il est difficile d'éviter l'esprit de parti.

M. WILLIAMS (Canada): Je comprends votre point de vue. Je n'irai pas jusqu'à dire que je le partage, car j'aimerais faire progresser le système de Westminster au point où les simples députés -- et nous sommes tous de simples députés. Nous adhérons tous au régime de partis, mais dans le système de Westminster surtout, nous sommes avant tout de simples députés élus pour remplir certaines fonctions dont l'une est d'approuver les crédits que demande la Couronne.

J'ignore combien de fois l'Assemblée législative de la Saskatchewan a modifié son budget des dépenses, mais au niveau fédéral, au cours des 30 dernières années environ, les changements qui ont été apportés n'ont visé que un millionième de 1 p. 100, ce qui indique que le processus ne permet pas aux parlementaires d'obtenir les changements qu'ils souhaitent. Je ne veux surtout pas proposer qu'on adopte le système américain. Je ne le connais même pas; je ne connais que le système de Westminster. Comme je l'ai dit, il y a deux choses qui m'ont vraiment ennuyé quand j'étais là-bas. La première, c'est que je ne pouvais me prononcer par vote que sur 30 p. 100 des dépenses. Je ne peux pas donner mon opinion sur 70 p. 100 des dépenses, alors qu'il me semble que, comme parlementaire, je devrais pouvoir le faire. Ce que nous préconisons permettrait de faire entendre cette opinion.

Deuxièmement, en ce qui concerne le 30 p. 100 du budget qui fait l'objet d'un vote, je le répète, le problème est aggravé par à la fois un manque d'information et l'abondance d'information. Prenons les dépenses d'un ministère particulier -- les salaires, les loyers, tout ce genre de choses sur lesquelles nous avons des informations; il est impossible pour les parlementaires de déterminer si le ministère a besoin de 75 ou de 73 hauts fonctionnaires. Cela n'est pas du ressort des députés. Mais lorsque le ministre comparaît devant un comité au sujet du budget des dépenses, il est tenu de répondre à toute question sur son ministère. S'il sait et reconnaît, comme ses fonctionnaires, qu'une dépense particulière est superflue, pourquoi ne peut-il la supprimer? Pourquoi ne peut-on supprimer toute dépense qui, de l'avis du ministre et du sous-ministre, est superflue? À l'heure actuelle, même quand tout le monde reconnaît un tel fait, le système ne permet pas ce genre de changement, et c'est là où je veux en venir.

M. O'NEAL (Canada): Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que le sous-comité a travaillé en étroite collaboration avec le greffier de la Chambre des communes et avec les gens de la Direction des recherches pour le Bureau, les experts en procédure, parce que nous voulions avoir la certitude absolue que ce que nous proposerions n'enfreindrait pas le système de Westminster qui, tout le monde est d'accord pour le dire, est un excellent système.

Je tiens à signaler également que ce rapport était unanime, ce qui signifie que le sous-comité et le comité dont il était issu, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ont donné leur accord unanime à ce rapport et aux recommandations qu'il contient. La seule chose qui pourrait constituer une transgression au système de Westminster est la réaffectation de 5 p. 100 qui est proposée. Mais, et cela peut sembler étrange, c'est le greffier de la Chambre lui-même qui en a fait la suggestion lors de son témoignage devant le comité. Je ne crois donc pas que cela serait nuisible. Une telle mesure permettrait un examen plus approfondi.

Une dernière chose: d'une certaine façon, cette réaffectation de 5 p. 100 est un moyen d'attirer l'attention des députés et de leur signaler qu'ils peuvent faire quelque chose de concret. D'ailleurs, ils sont déjà en mesure de réduire ou d'éliminer certaines dépenses et, pour certains, cela pourrait constituer une limite au pouvoir du gouvernement de décider de la façon dont il dirigera ses programmes. Les députés disposent déjà de ce pouvoir.

M. WHITE (Alberta): Vous avez une question, Violet?

MME STANGER (Saskatchewan): Juste une petite remarque. J'accepte tout ce qui vient d'être dit. Surtout, je ne crois pas qu'on doive réduire les dépenses puis dire que le Budget des dépenses est réputé être adopté si on n'en fait pas rapport avant telle ou telle date. Mais comme mon collègue libéral l'a dit, n'oublions pas que nous sommes élus comme politiciens et non pas comme bureaucrates.

Merci.

M. WILLIAMS (Canada): C'est une remarque très pertinente. Les politiciens ne devraient jamais croire qu'ils pourront s'attarder aux moindres détails de l'administration des programmes et s'occuper de cette administration. Ce n'est absolument pas leur rôle.

M. WHITE (Alberta): Fred.

M. GINGELL (Colombie-Britannique): Merci. On a déjà répondu à bon nombre de mes questions, mais j'aimerais ajouter que les différents Parlements du pays n'ont pas tous adopté la même procédure en matière d'examen des budgets. Il n'y a pas de norme. Lorsqu'on parle du système de Westminster, j'ignore vraiment de quoi on parle, car chaque province fait les choses différemment. Pour ma part, je trouve que la méthode de la Colombie-Britannique est source de frustrations. Elle ne permet pas d'accomplir grand-chose. J'aimerais bien qu'elle soit modi-fiée. Je compte apporter avec moi un exemplaire de ce rapport pour le lire, parce qu'il offre un autre point de vue sur des choses qu'a examinées un comité composé de représentants de tous les partis. Ce n'est pas un document politique traduisant la philosophie d'un parti. C'est un rapport unanime, si j'ai bien compris, d'un comité parlementaire qui comptait des représentants de tous les partis.

J'ai encore une question: qu'a-t-on fait de ce rapport? Il a été déposé en avril, mais le Parlement a été dissous peu de temps après. A-t-on adopté ce rapport? Est-ce que, dorénavant, c'est ainsi qu'on examinera le budget des dépenses? Devrions-nous surveiller pour voir si vous faites un gâchis ou si vous avez apporté de véritables améliorations?

M. WILLIAMS (Canada): Si j'étais vous, Fred, je n'y compterais pas trop. Parce que le Parlement a été dissous en avril, très peu de temps après le dépôt du rapport, l'assentiment de la Chambre n'est pas nécessaire pour qu'il passe aux autres étapes. Mais lorsque le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le comité des crédits était issu, a déposé le rapport, il a demandé que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de la prochaine législature en soit saisi, et cette législature commence lundi.

Encore une fois, tous les partis se sont entendus pour qu'on ne juge pas l'affaire close et que ce rapport ne soit pas mis en veilleuse, mais plutôt qu'il soit examiné pendant la 36e législature et que le greffier de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement de la Chambre permettant au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de débattre des recommandations de ce rapport.

C'est le défi que nous devons relever: faire progresser le rapport, maintenant que l'analyse a été faite, que les recommandations ont été formulées. Il y a 52 recommandations. Je crois que c'est le greffier de la Chambre qui a déclaré que c'était le meilleur rapport sur la procédure parlementaire qui ait été publié en 50 ans. À mon avis, il permettra au Parlement d'entrer dans le XXIe siècle et aux députés d'apporter leur contribution.

M. GINGELL (Colombie-Britannique): Cette remarque a été faite par le greffier qui a le droit de vote.

M. WILLIAMS (Canada): Non, le greffier ne vote pas.

M. WHITE (Alberta): Le greffier n'a pas le droit de vote.

Joan, avez-vous une dernière question ou observation pour mettre fin à cette séance?

MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): C'est la deuxième fois au cours de cette conférence que je clos la discussion. Je choisis toujours le bon moment.

Je cherche dans le rapport la liste des membres du comité. J'aimerais bien savoir qui étaient les membres de ce comité et quel parti ils représentaient, si vous pouviez me donner ces informations.

J'aimerais ajouter deux ou trois choses. Je vous ai écouté attentivement et moi aussi, j'ai trouvé votre exposé plutôt percutant et, j'ajouterais, assez empreint d'esprit de parti, mais étant moi-même une personne très animée d'un esprit de parti, cela ne me pose pas de problème. J'estime que nous devrions tous reconnaître et assumer notre partialité dans ce que nous faisons.

Je suis une grande partisane de la démocratie parlementaire. Le système américain m'apparaît intéressant, mais je ne l'adopterais pas. Je crois qu'il contient d'énormes lacunes, surtout si on le compare au système actuel. Cela dit, il me semble que les critiques que vous faites du système que l'on applique en ce moment sont plutôt des critiques concernant les règles de la Chambre, et non pas des critiques du système en soi. En Colombie-Britannique, l'étude des crédits se fait et à la Chambre et en petits comités en séance privée. Tous les députés à la Chambre ont approuvé ces changements, et non pas seulement le gouvernement, et s'il y a des problèmes, ce seront tous les députés qui changeront les règles.

J'ai trouvé intéressantes les remarques du député de Terre-Neuve et de celui de la Saskatchewan qui disaient que les discussions sur le budget des dépenses se font au vu et au su des journalistes qui surveillent de près tant le gouvernement que l'opposition pour s'assurer que les députés de l'opposition font leur travail. J'espère que lors des travaux de votre comité, vous pourrez faire la distinction des deux concepts suivants: la question de la responsabilité financière, et le devoir de s'assurer que le gouvernement est responsable de son travail, puisque nous vivons dans une démocratie parlementaire -- autrement dit, la tâche de -- et en même temps, si vous avez l'impression que les règles de la Chambre nuisent au travail de l'opposition, vous devriez soulever la question mais ne pas mêler les deux concepts, et suggérer que nous devrions simplement rejeter tout le système en disant qu'il vaudrait mieux avoir un système où l'opposition vote pour les dépenses plutôt que le gouvernement qui a été élu pour le faire.

M. WILLIAMS (Canada): Pour répondre à votre première question, le comité était composé de la présidente, Marlene Catterall, le whip adjoint du Parti libéral, moi-même, à titre de représentant du Parti réformiste, M. René Laurin, du Bloc Québécois. Nous avons invité un député du Nouveau Parti démocratique, qui n'a participé qu'à une seule réunion. Voilà en gros la composition du comité. Le secrétaire parlementaire du premier ministre, M. Rey Pagtakhan de Winnipeg, siégeait aussi au comité. À l'occasion, deux ou trois autres députés libéraux se sont aussi joints à nous. Comme dans tous les comités, ils avaient la majorité. Comme nous l'avons déjà dit, il a reçu un appui unanime.

Au Parlement du Canada, l'étude des crédits est confiée à un comité. On n'en discute pas sur le parquet de la Chambre. Une seule journée à la Chambre est consacrée à l'étude des crédits. Comme je l'ai déjà dit, il arrive souvent qu'une seule motion soit débattue et toute autre motion au Feuilleton est votée sans débat parce qu'il n'y a aucune possibilité d'en débattre.

L'important n'est pas le fait que ce soit un régime parlementaire semblable à celui de Westminster plutôt qu'un autre. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, lorsque le gouvernement a commencé à parler des changements, il voulait que les députés puissent exprimer leur opinion et disent au gouvernement l'orientation qu'il devrait prendre dans deux, trois ou quatre ans. À mon avis, le rôle du Parlement n'était pas d'établir le programme du gouvernement. Le rôle du Parlement est de faire une analyse critique et d'approuver les demandes d'un gouvernement, comme cela se fait à Westminster. Le système de Westminster n'est pas fondé sur le principe voulant que le Parlement décide ce que fera un gouvernement, mais plutôt l'inverse. C'est notre rôle à titre de parlementaires, non pas à titre de membres de parti, mais en tant que députés de critiquer et d'approuver les demandes de subsides présentées par la Couronne. Nous nous sommes limités à cette tâche.

Comme je l'ai déjà dit, les règles doivent être changées car elles sont inefficaces et ne permettent pas aux députés -- et les députés d'arrière-ban du parti ministériel sont aussi frustrés que les autres -- de participer au processus.

Avez-vous une autre question?

MME SMALLWOOD (Colombie-Britannique): Juste une observation. Mon collègue vient de me rappeler que cette année, en Colombie-Britannique, l'étude des crédits a duré 500 heures, du jamais vu.

M. WILLIAMS (Canada): Voilà ce que donnent des règles différentes.

M. WHITE (Alberta): C'est ça, et les raisons justifiant le changement.

Nous avons identifié la différence dans les règles, et nous avons passé une heure et demie à modifier le Règlement.

Enfin, nous passons au député d'une petite ville du Québec.

M. MARSAN (Québec): Merci beaucoup. John, je voudrais d'abord vous remercier de votre exposé fort intéressant. Vouloir c'est pouvoir. Je voudrais savoir ce que vous attendez du vérificateur général. Croyez-vous que le vérificateur a suffisamment de pouvoir pour atteindre vos buts, ou croyez-vous que le Parlement devra élargir son mandat?

M. WILLIAMS (Canada): Nous avons estimé que le mandat actuel du vérificateur général était plus ou moins adéquat. Personnellement, j'ai certaines critiques à formuler, mais elles ne font pas l'objet de ce rapport.

Nous voulions mettre sur pied un système selon lequel les députés pourraient avoir en main le budget des dépenses de l'année en cours lorsqu'ils font l'analyse critique des crédits pour qu'ils sachent ce que le gouvernement a l'intention de faire au cours des deux ou trois prochaines années. Des documents préparés dans le même format, avec la même présentation, montrent ce que les ministères ont fait au cours des dernières années. On a donc un historique et la vision du gouvernement pour l'avenir, ce qui nous permet de poser des questions intelligentes.

En outre, lorsque les députés font l'examen critique des crédits, les rapports du Comité des comptes publics et du vérificateur général font partie de la masse de renseignements dont ils disposent. Le rôle du vérificateur général s'en trouverait peut-être accru non pas à cause d'une autre loi, mais du fait que son rapport serait plus pertinent dans le cadre des délibérations des divers comités parlementaires. Les députés auraient en main son rapport, ils sauraient l'historique des dépenses du ministère, ils sauraient l'orientation du gouvernement pour l'avenir et ils pourraient situer dans tout ce contexte le budget des dépenses de l'année à venir. Les députés auraient donc l'information nécessaire pour évaluer le passé du ministère, ses erreurs ainsi que les critiques du vérificateur général à son endroit, ce qu'entend faire le gouvernement et dans ce contexte, le budget des dépenses pour l'année qu'il s'agit d'approuver ou de traiter autrement.

M. WHITE (Alberta): Bon, c'est complet. Nous en avons terminé de nos travaux pour le moment. De toute évidence, vous nous avez tous inspirés à revoir un peu les méthodes dont nos diverses assemblées législatives se servent dans le cadre des budgets de dépenses et de l'évaluation des dépenses elles-mêmes, une fois qu'elles ont été faites, c'est-à-dire les comptes publics.

Merci beaucoup pour votre exposé, John.

M. WILLIAMS (Canada): Merci, monsieur le président. J'aimerais tout simplement ajouter que s'il y en a qui ont d'autres questions à me poser, n'hésitez pas à contacter nos bureaux. Nous serons extrêmement heureux d'engager un dialogue.

M. WHITE (Alberta): De toute façon, vous êtes ici pendant la pause-café.

M. WILLIAMS (Canada): Je suis ici pour la pause-café.

M. WHITE (Alberta): Fantastique.

Nous levons la séance pour un peu moins d'une demi-heure. Soyez ici à 10h30.

[La séance est levée de 10h07 à 10h40]

Sixième séance

Comité des comptes publics

M. WHITE (Alberta): Mesdames et messieurs, veuillez prendre vos sièges. Un de nos invités va nous faire un exposé.

J'ai quelques annonces à faire, cependant. Tout d'abord, puisque la délégation de la Nouvelle-Galles du Sud est composée de politiciens, ces derniers aimeraient bien justifier ce qu'il leur en a coûté pour venir ici nous présenter leur exposé. À cette fin, Ian, dans le coin, là-bas, a une ciné-caméra et il aimerait bien que vous l'autorisiez à tourner quelques pieds de film que la délégation pourra ramener dans son petit coin d'Australie. S'il y en a qui tiennent à ne pas être filmés, s'il vous plaît avertissez-nous ou Ian, dans le coin, là-bas. (Interjection) Eh bien, c'est exactement ce que j'ai dit. Ce que vous voulez savoir en fait c'est à quel moment il vous filme afin de lui faire un beau sourire, c'est bien ça?

M. GLACHAN (Nouvelle-Galles du Sud): Monsieur le président il n'y a pour ainsi dire aucun politicien à ma connaissance qui ne veut pas qu'on lui tire le portrait. Attendez qu'on commence à filmer et vous les verrez tous sourire.

M. WHITE (Alberta): Vrai. Je n'y vois aucune objection et l'on vous accorde donc cette permission.

La deuxième petite annonce, c'est qu'un certain nombre de membres m'ont demandé, en ma qualité de président, de pouvoir faire deux choses à la fin de la présente séance et peut-être même d'empiéter un peu sur la séance de Craig sur la gestion et l'organisation de l'association. Tout d'abord, ils auraient aimé avoir une petite séance de questions et de réponses au tout début, tout de suite après que les régions auront présenté leur rapport, pour savoir comment les choses se font dans une région donnée et comment ils pourraient effectuer des changements et influer sur le fonctionnement de leur propre Comité des comptes publics. C'est une. L'autre, c'est de s'organiser à cet effet pour planifier un programme plus efficace pour Yellowknife, pour aider les organisateurs de Yellowknife à nous organiser un programme tout en aidant Craig à débusquer les intervenants qu'il faut pour venir nous faire des exposés.

Sur ce -- nous débattrons de ces sujets un peu plus tard -- nos amis des antipodes vont maintenant nous présenter leur exposé. Voici donc Terry Rumble, député et président du Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud. Membre du parti travailliste, il a été élu pour la première fois en mars 1988 -- vous portez le gris plutôt bien, monsieur; vous jouissez de toute évidence d'une énorme expérience -- il est comptable en titre, ce qui l'aide dans son travail, il exerce sa profession en pratique privée dans l'industrie de l'extraction de la houille, il a servi au sein du Comité de révision régionale et il est le président du Comité des députés d'arrière-ban du parti ministériel sur le Trésor, les arts et les affaires ethniques. M. Rumble a été élu président du comité actuel en mai 1995.

Terry, à vous la parole.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de vous faire cet exposé au nom du Comité parlementaire des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud.

Tout d'abord, j'aimerais signaler que deux choses ont été soulevées. Tout d'abord, le recouvrement des créances et l'autre l'obligation de rendre des comptes pour les subventions. On a peut-être mêlé les cartes à ce propos, parce que nous avons entrepris une étude de ces deux sujets et pour ce qui est du recouvrement des créances, j'ai fait un exposé là-dessus hier. Aujourd'hui, par contre, je vais faire un survol des opérations du Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud ainsi que des relations qu'il entretient avec le Parlement et le vérificateur général et ainsi de suite.

Le Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud est plus petit que la plupart des Comités des comptes publics. Il est composé de cinq membres. En ce moment, il y a trois membres du parti travailliste, un libéral et un membre du parti national. Le secrétariat du comité est composé de cinq membres: un directeur, un agent de projet, un greffier, un agent de comité, et un conseiller en comptabilité et en vérification du bureau de vérification.

Le Comité des comptes publics est le plus important outil permettant à l'assemblée législative de maintenir un contrôle sur la dépense des deniers publics. Le Comité des comptes publics surveille la façon dont l'exécutif dépense les deniers que lui vote le Parlement. L'objectif général est de s'assurer que la fonction publique reste responsable de sa gestion devant le Parlement. Ça, c'était le comité de 1994-1995; à ce moment-là, mon collègue Ian Glachan -- qui est ici aujourd'hui -- était président du Comité parlementaire des comptes publics. C'est moi qui suis président depuis l'élection de mars 1995, et la transition s'est faite de façon très amicale et harmonieuse. Au Parlement de la Nouvelle-Galles du Sud, avec l'ancien gouvernement et le gouvernement actuel, les chiffres sont bien équilibrés depuis 1991. Si le gouvernement change en 1999, une fois encore la transition se fera de façon harmonieuse et amicale, avec une approche bipartite.

Comme je le disais, le comité actuel est composé de cinq membres. D'après nous, cinq membres suffisent; sinon, les délibérations du comité peuvent se dérouler de façon moins ordonnée. En général, le comité se réunit chaque semaine quand le Parlement siège, et souvent quand le Parlement ne siège pas. Le comité est animé par un vif esprit bipartite, et il a déposé dix rapports au cours de l'exercice financier 1996-1997.

Le Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud est le deuxième comité créé au Parlement australien. Il fut établi en 1902, avec cinq membres et un mandat très limité. De 1902 à 1981, le comité a été relativement peu actif, et se réunissait seulement deux à quatre fois par an. Chaque réunion ne durait qu'une demi-heure. Les rapports déposés par le comité pendant ces années-là ne comptaient que quelques pages, et se limitaient à relever les dépenses excédentaires, les irrégularités, et les questions portant sur l'adjudication des contrats. Donc jusqu'en décembre 1992, le comité n'avait que deux fonctions: premièrement, étudier toute question portant sur les comptes publics que lui avait renvoyée l'Assemblée législative, un ministre ou le vérificateur général, et deuxièmement étudier toute dépense ministérielle qui n'avait pas reçu l'approbation ou l'affectation nécessaire de subsides du Parlement.

La première fonction n'a été exercée qu'en novembre 1981, quand le comité a reçu le mandat d'étudier les dépenses excédentaires dans les hôpitaux publics et la comptabilité générale du régime d'hôpitaux publics. La deuxième fonction n'a été exercée que de façon superficielle jusqu'à 1982, quand des audiences publiques ont été organisées pour la première fois, pour permettre au comité d'interroger des témoins des ministères au sujet des dépenses excédentaires.

Le premier rapport du comité est très différent des autres rapports en matière de style et de contenu. Si le premier rapport du comité déposé en 1981 portait sur les comptes de divers ministères, les récents suivis du vérificateur général essayaient d'ajouter quelque chose aux conclusions de ce dernier en examinant des questions d'intérêt public importantes qui ne portaient pas nécessairement et strictement sur des sujets financiers.

Quelques mots sur la Loi des finances publiques et de la vérification. Cette loi qui nous régit a donné de nouveaux pouvoirs au Comité des comptes publics. Elle prévoit trois fonctions principales: surveiller le pouvoir exécutif pour le compte du Parlement; obtenir que le pouvoir exécutif rende des comptes au Parlement; accroître les économies, la rentabilité et l'efficacité du secteur public. Le comité doit donc surveiller le pouvoir exécutif pour le compte du Parlement, dépenser l'argent que lui confie le Parlement, veiller à ce que le pouvoir exécutif rende des comptes au Parlement et au grand public, veiller à ce que l'action de l'État soit économique, rentable et efficace. Nous surveillons la politique menée par le gouvernement mais nous ne l'épousons pas.

En résumé, nous sommes les yeux et les oreilles du pouvoir législatif sur la gestion des affaires de l'État par le pouvoir exécutif. L'idée est de mieux sensibiliser le public à l'utilité d'une gestion efficace, rentable et transparente et d'expliquer aux parlementaires et au public les grands rouages financiers de l'État.

La loi prévoit cinq autres fonctions qui s'ajoutent aux deux fonctions traditionnelles dont je parlais tout à l'heure: à savoir examiner les comptes publics; examiner les comptes législatifs; examiner les rapports du vérificateur général et les documents connexes; faire rapport à l'Assemblée législative sur des points ou circonstances liés à ces comptes, rapports, ou documents; faire rapport à l'assemblée de toute modification que le comité estime souhaitable à la présentation des comptes, à la méthode comptable ou aux fonctions de recettes, dépenses ou contrôle de l'argent. Il est évident que le Comité des comptes publics est une arme majeure pour le Parlement qui doit s'assurer que le pouvoir exécutif s'acquitte de ses responsabilités financières. C'est peut-être son principal outil.

Pour revenir à l'orientation générale, le comité ne doit pas s'en préoccuper ni juger du mérite des politiques suivies par le gouvernement. Il doit toutefois veiller à ce que ces politiques et programmes soient mis en oeuvre de façon efficace, rentable et économique et que les contribuables en aient pour leur argent. En ce qui concerne des questions d'administration, le comité doit s'efforcer de ne pas intervenir à moins que l'on ait de bonnes raisons de croire qu'il y a de sérieux abus dans la gestion des finances publiques. Le comité n'est pas autorisé à faire enquête sur la politique du gouvernement si l'ordre ne lui en n'a pas été donné par l'Assemblée législative ou par un ministre.

Méthodes suivies par le comité. Pour mener une enquête qui doit se conclure par un rapport, la méthode est la suivante. L'enquête est annoncée dans les journaux nationaux et les journaux de l'État qui invitent les intéressés à présenter un mémoire. On sollicite individuellement le point de vue de particuliers ou de groupes d'experts reconnus. En fonction des demandes du comité, on organise des audiences publiques, des visites sur le terrain et des séances de comité pour aborder divers problèmes avec les témoins. Dans certains cas, le thème de l'enquête peut faire l'objet d'une conférence, qui donne lieu à des formes efficaces de collecte et de diffusion de l'information. Une ébauche de rapport est révisée par le comité puis déposée devant l'Assemblée législative. Tous nos rapports sont disponibles sur CD-ROM et des mesures sont prises actuellement pour qu'ils le soient également sur l'Internet. Nos rapports sont formulés dans une terminologie conviviale, pour l'ensemble du public.

En outre, nous sommes investis du pouvoir d'autoréférence. La possibilité d'enquêter de notre propre initiative est pour nous un avantage important. C'est l'une de nos meilleures armes. Concrètement, cela nous permet de nous adresser un renvoi. Soixante-cinq des 110 rapports du comité, soit 55 p. 100, portent sur des enquêtes qu'il avait lui-même lancées.

Comment choisissons-nous nos sujets d'enquête? Nous nous adressons un renvoi. Dans ce cas, les sujets choisis proviennent de nos propres intérêts, de rapports précédents, de la presse ou, à l'occasion, de nos électeurs. Nous recevons également des renvois des ministres et du gouvernement. Par ailleurs, nous étudions soigneusement les rapports du vérificateur général, maintenant qu'il en dépose une quinzaine par an, et nous leur assurons un suivi.

En ce qui concerne le rapport annuel, c'est-à-dire le principal mécanisme de responsabilité financière auquel est soumis le secteur public, les députés en sont les principaux lecteurs et, pour ainsi dire, les cibles. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai toujours trouvé qu'ils étaient difficiles à lire et généralement teintés d'un optimisme excessif. Je veux dire par là que les fonctionnaires ont tendance à publier des rapports sur tout ce qui s'est passé de positif pendant l'exercice précédent, mais qu'ils préfèrent cacher les problèmes de nature financière, et ne rien publier à leur sujet. Dans certains cas, nous avons dû entreprendre des enquêtes spéciales pour découvrir certains renseignements dont nous avions besoin.

Notre rapport 95 sur les rapports annuels est le sixième rapport du Comité des comptes publics qui soit consacré à la problématique des rapports annuels des ministères et organismes d'État, et c'est certainement le plus complet. Il dénonce un certain nombre de lacunes dans la méthodologie actuelle de production des rapports annuels, mais nous avons essayé, dans notre rapport, de ne pas faire oeuvre de destruction. Comme souvent, nous avons pointé du doigt certains ministères en donnant des exemples de mauvais rapports annuels, mais nous nous sommes efforcés de faire des propositions et des recommandations constructives et de portée générale.

Ce problème des lacunes des rapports annuels dans le secteur public apparaît dans un certain nombre d'autres rapports du Comité des comptes publics. Un récent rapport de suivi des rapports de vérification du rendement du vérificateur général portait sur la présentation de rapports concernant de récentes innovations dans le domaine de l'éducation, à savoir des projets conjoints réunissant différents services éducatifs. Comme ces projets conjoints font intervenir des filiales plutôt que l'organisa-tion mère, qu'elles soient publiques ou privées, ils ne constituent pas des entités comptables à proprement parler et ne sont donc pas tenus de rendre des comptes ni de préparer un rapport annuel distinct. Ils ne rendaient donc pas suffisamment compte de leurs activités. Cette situation a donné un bon exemple de la nature complexe et déplorable de la présentation des rapports annuels dans le secteur public.

Le rapport que nous avons déposé avant celui-là était assez cinglant. Il avait pour titre Offshore and Off-target, c'est-à-dire au grand large et à côté de la cible. C'était un exemple de l'avant-dernier point, à savoir l'obligation de faire rapport à l'Assemblée législative des sujets ou circonstances en rapport avec la comptabilité publique ou les pouvoirs conférés par la loi. Dans ce rapport, nous avons révélé une histoire navrante et jusqu'alors inconnue de mauvaise gestion et d'inefficacité du pouvoir exécutif, dont les pertes ont atteint plusieurs millions de dollars en quelques années. Comme vous le savez, on trouve dans les pays en développement des projets qui sont financés par la Banque mondiale, par la Banque de développement de l'Asie et de l'Afrique, par les Nations unies et par le gouvernement australien. Certains de ces projets concernent des domaines dont s'occupent les gouvernements des États grâce à leur pouvoir législatif: c'est notamment le cas des projets d'adduction d'eau, de gestion des déchets, de logement, de production et de distribution d'électricité, de production agricole, etc. Les autorités de notre État se sont portées soumissionnaires dans ces projets internationaux, au même titre qu'un cabinet d'experts-conseils du secteur privé, et ont obtenu l'adjudication de quelques-uns d'entre eux. Malheureusement, les résultats ont été très mauvais, et elles ont consacré beaucoup plus d'argent à ces projets qu'elles n'en ont obtenu en retour. Les pertes ont atteint près de dix millions de dollars au cours des trois dernières années. Il n'y avait rien à ce sujet dans les rapports annuels et personne n'en a rien su jusqu'à ce que le Comité des comptes publics entreprenne son enquête.

Je signale que cette enquête a été amorcée du temps du gouvernement précédent, lorsque le comité était présidé par mon collègue Ian Glachan, en vertu d'un renvoi du premier ministre de l'État en fonction à l'époque, et qu'elle s'est poursuivie sous le gouvernement actuel en vertu d'un renvoi du trésorier, qui a déjà été président du Comité des comptes publics. Le comité s'est montré résolument bipartite dans ce rapport, comme je vais maintenant le montrer par un exemple. L'État avait investi des millions de dollars dans des infrastructures de jeux dans un ancien pays communiste, en l'occurrence la Hongrie. Il y a eu alors un changement de gouvernement et de politique, et tout l'argent investi dans ce projet s'est envolé en fumée. On a pu juger de l'amateurisme de ces hauts fonctionnaires qui cherchent à gagner de l'argent à l'étranger mais qui ce faisant, bousillent tout.

Je voudrais maintenant dire quelques mots du contexte rural. Par exemple, l'un des rapports qu'on nous a demandé portait sur le Service d'assistance rurale, qui fonctionne de la même façon depuis des décennies et qui n'a jamais modernisé ses méthodes et ses systèmes de gestion. C'est ainsi que des agriculteurs, qui sont les principaux clients de ce service, se sont faits rouler et se sont parfois retrouvés dans des situations personnelles catastrophiques. Nous avons recommandé une refonte complète du service, et je suis très heureux de pouvoir vous annoncer que le gouvernement a accédé à notre demande. Le service a un nouveau directeur, un nouveau conseil d'administration et de toutes nouvelles structures et méthodes de gestion, ce qui a déjà occasionné une amélioration importante de son rendement.

Le thème suivant dont je voudrais parler car depuis la Nouvelle-Galles du Sud, nous avons constaté qu'il pouvait y avoir un manque de bipartisme dans les comités des comptes publics des autres provinces -- c'est que nous affirmons faire simplement des recommandations au gouvernement. Généralement, à un ou deux cas près, ce sont des recommandations unanimes. En fait, les rapports ont toujours été unanimes et nous considérons, indépendamment de nos allégeances politiques, que si on nous confie un dossier embarrassant au point politique, qui devrait plutôt faire l'objet d'une décision du Cabinet, nous pouvons faire des recommandations dans un sens ou dans l'autre. Nous ne pouvons prendre de décision sur les choix du gouvernement puisque nous ne faisons pas enquête sur ces choix. Nous ne mettons pas le nez dans les affaires du gouvernement mais en revanche, nous n'admettons pas que des ministres nous refilent leurs dossiers embarrassants.

Quatre-vingt-cinq pour cent de nos recommandations ont été acceptées par le gouvernement et en une quinzaine d'années, nous n'avons publié qu'un rapport minoritaire, vers la fin des années 70. Dans ces cas, aucune des recommandations du rapport majoritaire ou du rapport minoritaire n'a été appliquée. On voit bien là à quel point il est important de s'entendre sur le bipartisme. Sans lui, le gouvernement risque de ne pas prendre nos rapports très au sérieux.

En fait, pour autant que je me souvienne, nous n'avons voté qu'une fois, à l'occasion d'un cas très particulier qui nous avait été soumis. Il fallait déterminer s'il était opportun ou non que le gouvernement intervienne dans une entente conclue entre un hôpital privé avec une entreprise privée. Nous n'avons pas fait de recommandation à ce sujet. Nous nous sommes contentés d'énoncer les avantages et les inconvénients de la proposition qu'on nous avait soumise.

Je voudrais dire maintenant quelques mots de nos relations avec le vérificateur général. En résumé, nous entretenons avec lui de très étroites relations de travail. Cependant, contrairement à ce qui se passe à la Chambre des communes britannique, nous ne faisons jamais rédiger nos rapports par le vérificateur général. Les comités des comptes publics ont nécessairement des relations très étroites avec le vérificateur général. Tous deux font rapport au Parlement, mais le vérificateur général est une entité indépendante, tandis que les membres du Comité des comptes publics sont choisis parmi les parlementaires. Grâce à ces ressources considérables, le vérificateur général peut détecter les cas de mauvaise gestion au sein de l'exécutif, alors que la mission du Comité des comptes publics est de faire les recommandations appropriées dans ses rapports et de mener, de sa propre initiative, des enquêtes de suivi. Je signale qu'en Nouvelle-Galles du Sud, le vérificateur général est nommé par contrat pour une période non renouvelable de sept ans.

Dans certaines juridictions, la relation entre les deux est encore plus étroite -- j'ai déjà parlé du système en vigueur au Royaume-Uni. En Nouvelle-Galles du Sud, le Comité des comptes publics a engagé en 1996 un agent de projet qui a été spécifiquement chargé de faire le suivi des rapports de vérification du rendement du vérificateur général. Un certain nombre de ces rapports de suivi ont déjà été déposés devant le Parlement et ont débouché sur des mesures constructives visant à concrétiser intégralement les recommandations du vérificateur ou celles qui figuraient dans le rapport initial.

Dans ces rapports sur le suivi donné aux rapports de vérification du rendement du vérificateur général, le comité a adopté une formule à deux volets. La première partie du rapport de suivi étudie de façon critique le rapport de vérification en se prononçant sur les questions de nature non seulement financière, mais également sociale, qui sont abordées dans la vérification. Cette partie du rapport de suivi peut mettre l'accent sur des thèmes en rapport avec le sujet de la vérification du rendement ou qui ont une incidence sur des conclusions ou des recommandations de la vérification qui n'ont pas été traitées suffisamment dans le corps même du rapport de vérification. Dans la deuxième partie du rapport de suivi, le comité détermine si la vérification est rentable, c'est-à-dire si son coût est justifié par la réalisation de ses objectifs.

Le comité a constaté que les rapports de suivi étaient très fructueux car ils donnent au service de vérification l'occasion de rendre des comptes et parce que le travail de vérification est pris au sérieux par les audités. Contrairement à ce que l'on constate dans le système britannique, où le vérificateur général rédige les rapports du Comité des comptes publics, nous tenons jalousement à notre indépendance. Nous apprécions la possibilité d'entreprendre nous-mêmes des enquêtes et d'en faire nous-mêmes le rapport. Grâce à cela, nos rapports ont une authenticité dont ils seraient dépourvus s'ils étaient rédigés par le vérificateur général. Tout le monde sait que c'est nous qui rédigeons nos rapports. Le gouvernement le sait, la presse et le public le savent aussi.

D'une certaine façon, nous sommes l'antithèse du modèle britannique. Il ne faudrait pas en déduire que nous n'avons pas de bonnes relations de travail avec le vérificateur général, mais ces dernières années, nous avons préféré adopter une attitude un peu plus indépendante par rapport à son service, notamment parce que la loi nous oblige à exercer une surveillance complète de ses activités une fois tous les trois ans, et que nous venons de terminer l'un de ces exercices de surveillance. À l'issue de cet exercice, le vérificateur général se considère non plus comme le plus proche allié du Comité des comptes publics, mais comme une entité soumise à son enquête, bien que notre étude ait été entreprise non par le comité lui-même, mais par des cabinets de comptables et de vérificateurs que nous avons engagés par contrat.

Évidemment, cette formule a ses inconvénients; ainsi, nos ressources sont bien modestes comparées à celles du vérificateur général. Nous avons un personnel de deux comptables, un commis et deux secrétaires, auxquels s'ajoute un vérificateur détaché du Bureau de vérification. Il ne fait aucun doute qu'à cause de nos maigres ressources, nous avons bien du mal à étudier en détail tous les rapports du vérificateur général.

Par ailleurs, les relations que nous entretenons avec le vérificateur général nous empêchent de lui montrer les résultats de notre étude avant qu'ils ne soient déposés au Parlement. Étant donné que le vérificateur général ne consulte pas l'organisme dont il fait la vérification avant le dépôt de son rapport de vérification, le Comité des comptes publics a adopté la même méthode. Si nous voulons que notre étude soit véritablement indépendante, elle ne doit pas apparaître comme une démarche à laquelle le Bureau de vérification a collaboré.

Parlons maintenant de notre relation avec le vérificateur général. Les véritables questions qui se posent sont celles-ci: le CCP devrait-il être l'institution parlementaire chargée de revoir les activités du vérificateur général? Devrait-il recommander au gouvernement quel niveau de ressources affecter au vérificateur général? Le vérificateur général devrait-il vérifier les opérations du gouvernement local et des récipiendaires de subventions? L'approbation d'un programme de vérification spécial devrait-elle être laissée au vérificateur général ou à d'autres que lui? Est-ce le vérificateur général qui devrait établir les indicateurs de rendement? Ces questions se posent avec d'autant plus d'acuité en Nouvelle-Galles du Sud que les programmes de vérification spéciaux du vérificateur général suscitent une grande controverse.

Les rapports récents du vérificateur général proposent des lignes directrices en ce qui touche les meilleures pratiques. Le comité s'est demandé s'il convenait que le vérificateur général cherche à amener les organismes qu'il étudie à modifier leur conduite ou s'il devrait se contenter simplement d'étudier leurs activités. Je me permets de mentionner que les lignes directrices sur les meilleures pratiques qui figurent dans les rapports de vérification ont été grandement utiles non seulement aux organismes nouvellement créés comme les organismes conjoints dans le secteur de l'éducation auxquels j'ai fait allusion plus tôt, mais elles ont aussi fait ressortir la façon dont les organismes tirent parti des inefficacités existantes.

Nous sommes convaincus qu'il convient de préserver autant que possible l'indépendance du vérificateur général. Nous ne voulons pas prendre son parti dans les différends qui l'opposent aux ministères ou aux organismes gouvernementaux. Nous ne pensons pas devoir approuver son programme spécial de vérification. Nous ne formulerons pas de recommandations au gouvernement quant aux ressources dont il devrait disposer. Toutes ces questions font l'objet d'un débat à l'heure actuelle en Nouvelle-Galles du Sud et je serais heureux de savoir ce que vous en pensez.

Une critique qui n'a rien à voir avec l'indépendance du vérificateur général, mais qui revêt tout de même de l'importance est qu'on monte en épingle le contenu des vérifications du rendement. Si l'information contenue dans le rapport est toujours correcte, la façon dont elle est présentée a à l'occasion donné une impression trompeuse de la situation générale. Ainsi, dans l'un de nos plus récents rapports de suivi, nous avons critiqué la méthode de vérification adoptée puisqu'on a fait la somme de toutes les classes inutilisées en Nouvelle-Galles du Sud pour conclure qu'un grand nombre d'écoles entières étaient inutilisées. Si les statistiques données dans le rapport étaient exactes, il est impossible d'additionner toutes les classes inutilisées chaque jour d'école et ensuite prétendre qu'un nombre X d'écoles sont inutiles. Le comité n'a pas remis en question les renseignements recueillis par le vérificateur général, mais il a contesté la façon dont ils avaient été présentés. À l'heure actuelle, la collaboration est bonne entre le comité et le Bureau du vérificateur général entre les ajouts du comité et les vérificateurs. Le titulaire du poste appuie le comité dans son travail en lui faisant part de l'information qu'il ou elle a recueillie et en lui permettant ensuite de l'étudier comme bon lui semble pour en tirer des conclusions.

On est tenu de vous donner maintenant quelques exemples de la façon dont nous étudions les comptes publics. Parlons d'abord de notre étude sur la comptabilité d'exercice. Le gouvernement de la Nouvelle-Galles du Sud est le premier gouvernement en Australie et l'un des premiers au monde à adopter la comptabilité d'exercice, laquelle fournit aux gestionnaires de l'information beaucoup plus fiable sur laquelle fonder leurs décisions. L'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice a coûté beaucoup d'argent aux contribuables de Nouvelle-Galles du Sud. Il s'agirait de 100 millions de dollars d'après le vérificateur général. Notre rapport intitulé Pioneers -- Progress but at a Price: Implementation of Accrual Accounting in the NSW Public Sector (Pionniers -- Le progrès a un prix: Mise en oeuvre de la méthode de la comptabilité d'exercice dans le secteur public en NGS), a conclu que cette méthode présentait de grands avantages. Elle lui fournit de l'information plus exacte sur l'actif, le passif, les recettes et les dépenses mettant à jour des coûts qui jusqu'alors passaient inaperçus, ce qui permet aux gestionnaires de prendre des décisions plus éclairées en matière d'attribution des ressources.

Ce n'est pas dire qu'il n'y a pas eu d'erreurs. La plus grosse de ces erreurs a été d'adopter un changement aussi important sans avoir franchi une première étape, c'est-à-dire sans avoir analysé les diverses options qui s'offraient et en avoir étudié le coût de mise en oeuvre. Le fait qu'on n'ait pas établi un budget de mise en oeuvre a fait qu'il a été impossible de comparer les coûts de mise en oeuvre à des coûts-repères pour les réduire au besoin. Par conséquent, il est improbable qu'on ait pu réduire les coûts de mise en oeuvre.

En outre, on n'a pas établi la ventilation par organisme des coûts de mise en oeuvre de la méthode de comptabilité d'exercice de sorte qu'on ne saura sans doute jamais à combien ils se sont élevés. Il est ironique de constater que l'adoption de cette méthode comptable visait à permettre de savoir quels sont les coûts réels des services alors qu'on ne sait pas quel a été le coût de mise en oeuvre de la méthode elle-même. Malgré cela, le comité estime que le gouvernement de la Nouvelle-Galles du Sud peut être fier d'être le premier gouvernement en Australie à offrir au Parlement et à la population un outil permettant de mieux connaître les coûts des services. J'ajouterai que ce n'est pas le gouvernement actuel, mais le gouvernement précédent qui a pris cette initiative.

Le comité a examiné les comptes publics dans le cadre d'autres études. Il étudie actuellement la façon dont les ministères gèrent leurs créances. Le comité est d'avis qu'on peut beaucoup améliorer la façon dont les créances sont gérées et recouvrées. Nous estimons à 2,3 milliards de dollars les sommes totales dues au gouvernement, montant qui augmente continuellement.

Le comité étudie également les méthodes générales d'octroi des subventions. Il a commencé à s'intéresser à ces questions en 1995 au moment où le conseil australien s'est réuni. À cette réunion, un représentant de l'État de Queensland a fait état de ses préoccupations à ce sujet, préoccupations qui valent pour l'ensemble du pays. L'État de la Nouvelle-Galles du Sud ayant la chance d'avoir adopté dans son entier la méthode de la comptabilité d'exercice est l'un des rares gouvernements au monde à pouvoir présenter des états financiers consolidés. C'est ce qui permet au CCP de pouvoir évaluer l'ensemble des activités du gouvernement et notamment l'octroi des subventions.

Le comité étudie aussi les dépenses de nature juridique encourues par les conseils municipaux locaux. Le comité n'est pas convaincu que les conseils municipaux ont suffisamment réduit leurs dépenses juridiques et qu'ils ont véritablement adopté des approches plus novatrices au règlement des différends touchant les questions de zonage et de construction. Le comité parraine donc conjointement avec le barreau de la Nouvelle-Galles du Sud une conférence sur le sujet qui aura lieu plus tard au cours de l'année.

Le gouvernement de la Nouvelle-Galles du Sud est le premier gouvernement en Australie à pleinement adopter la méthode de la comptabilité d'exercice dans le secteur public. Les ministères disposent donc de meilleurs renseignements. Comme je l'ai dit plus tôt, le CCP examine à l'heure actuelle la question de la gestion des créances en raison des sommes en cause indiquant que ces créances remontent à il y a déjà longtemps. Les méthodes de perception des créances du secteur public ont été comparées défavorablement aux pratiques du secteur privé. Dans l'État de la Nouvelle-Galles du Sud, des sommes importantes ont été affectées à la délivrance et à l'octroi des subventions. On se demande si le secteur public est vraiment en mesure d'effectuer des vérifications en ce qui touche les subventions. On se demande aussi si ces subventions permettent vraiment d'atteindre les buts escomptés.

Nos pouvoirs sont limités par certains côtés. Dans les régimes qui s'inspirent du modèle de Westminster, le Parlement est là pour permettre au gouvernement de gouverner. Le gouvernement et les membres du Comité des comptes publics siègent au Parlement. Aux États-Unis, ce n'est pas le cas puisque le gouvernement est choisi par le président qui est élu lors d'élections distinctes. Conséquemment, le but de l'assemblée législative n'est pas de soutenir le gouvernement. Il semble que ce soit souvent le contraire. Aux États-Unis, puisque le gouvernement et l'assemblée législative sont distincts, les comités ont plein pouvoir, ce qui ne serait pas possible dans un régime fondé sur le modèle de Westminster. En fait, on pourrait soutenir qu'il ne convient pas que les comités parlementaires de type anglais s'ingèrent dans les différends politiques puisque l'autorité de l'exécutif pourrait en souffrir.

Nous n'intervenons pas dans le domaine des politiques. Il arrive qu'un membre du comité force le ministre ou le premier ministre à lui prêter l'oreille et c'est souvent la façon pour le comité de faire savoir au gouvernement à l'avance ce sur quoi porte ses travaux surtout s'ils sont de nature controversée. En Nouvelle-Galles du Sud nous n'avons pas pour habitude de rédiger des rapports défavorables incitant les premiers ministres ou les ministres à revenir au galop nous dire: "Mon ministère ne ferait jamais une telle chose; c'est certainement une erreur, revérifiez" ou quelque chose du genre. C'est avec plaisir qu'ils reçoivent nos commentaires et nos critiques constructives.

Il importe que notre comité établisse et maintienne des relations de travail constructives avec le gouvernement. Une administration responsable, efficiente et efficace est non seulement l'objectif commun de toutes les assemblées mais aussi celui du gouvernement. Si les relations de travail sont constructives, le gouvernement est beaucoup plus enclin à suivre les recommandations du comité, ce qui accroît son efficacité.

Le comité peut également compter sur l'appui potentiel des médias pour prolonger son influence si son travail apparaît utile et non partisan. Le comité estime nécessaire d'avoir de bonnes relations avec les médias car ils peuvent jouer un rôle important dans le travail du comité en informant le public des questions sur lesquelles il travaille, les raisons pour lesquelles elles sont étudiées et des solutions ou des améliorations possibles. Le Parlement croyant lui-même au rôle important joué par les médias a confié à un de ses agents le rôle d'officier de liaison auprès des médias. Cet agent rédige également un bulletin mensuel sur les questions intéressant directement le Parlement de la Nouvelle-Galles du Sud.

Permettez-moi de conclure en vous parlant d'une des fonctions que nous considérons comme étant importante, à savoir celle d'éducateur public. Nous avons pris pour habitude d'organiser des conférences sur toutes les questions majeures concernant les finances publiques ou autres. Des centaines de gens assistent à nos conférences même si nous leur faisons payer un petit droit d'entrée qui est d'ailleurs tout à fait modeste. Nous en avons organisé une sur le financement des projets d'infrastructure, une autre sur l'adoption de la comptabilité d'exercice pour le secteur public, une autre sur les rapports annuels, une autre sur la vérification interne de la gestion de la dette, etc. Une autre est prévue sur les marchés gouvernementaux de contrats internationaux et une autre sur les coûts juridiques des gouvernements locaux.

Au cours des dernières années notre comité a tenu 12 confé-rences d'un jour sur des questions relatives à ses travaux. Ces conférences ont fait salle comble, se sont avérées fort instructives, et ont facilité le dialogue entre le monde des affaires et la collectivité. Elles nous permettent de faire des bénéfices et elles sont devenues une source de revenu non négligeable pour notre comité. Tout dernièrement notre comité a lancé une série de conférences en conjonction avec la Law Society (Association du droit) sur les services juridiques fournis aux gouvernements locaux. D'autres conférences ont eu lieu en conjonction avec des organismes extérieurs comme le Trésor.

En décembre 1996 le Comité des comptes publics de la Nouvelle-Galles du Sud a accueilli la conférence de l'ACPAC. Le thème de la conférence était l'administration des subventions accordées par les ministères du gouvernement. Elle a attiré des délégués de tous les États australiens qui ont pu non seulement bénéficier des expériences diverses du comité et de la participation du vérificateur général lui-même, mais les gens ont pu également visiter Sydney que nous considérons comme une ville magnifique. Étant les hôtes, nous avons fini par stimuler le débat et la conscience à la fois dans les secteurs public et privé, accroître les connaissances et bien entendu dégager un bénéfice important pour l'assemblée, que le président a accueilli avec gratitude.

Il y a environ trois ans le comité a décidé de donner la priorité aux conférences susceptibles de lui rapporter le plus sur le plan financier. Depuis, toutes les conférences que nous organisons font des bénéfices et couvrent toutes sortes de sujets d'intérêt tant pour le secteur public que pour le secteur privé.

En mai 1997 le Comité des comptes publics a accueilli une délégation d'agents et de députés du Parlement sud-africain. Nous leur avons montré les meilleures procédures et les meilleures pratiques adoptées par le système australien qui est fondé sur le système de Westminster. Des représentants d'autres juridictions internationales comme la Russie, la Suède et le Mexique sont venus au Parlement de Nouvelle-Galles du Sud pour apprendre nos méthodes et s'inspirer de nos réussites dans certains domaines.

Je vous ai déjà parlé de certaines des conférences que nous avons organisées. J'aimerais y ajouter la conférence que nous avons organisée sur le rapport risque-rendement -- les méthodes de financement traditionnelles et novatrices pour les projets d'infrastructure; le colloque du 90e anniversaire sur la vérification interne; un colloque de vérification sur les progrès des réformes financières dans le contexte de l'examen parlementaire du rendement du secteur public de la Nouvelle-Galles du Sud. Nous avons organisé quatre tables rondes, deux ateliers et un petit déjeuner. J'aimerais également ajouter que la majorité de nos rapports sont sur DC.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais remercier Corinne Dacyshyn et Mathew Fiszer de leur aide pour la présentation électronique. Par-dessus tout, j'aimerais remercier notre hôte, le Comité des comptes publics de l'Alberta, de sa magnifique organisation et également de son hospitalité généreuse.

Merci beaucoup.

M. WHITE (Alberta): Excellent, Merci.

Je crois que Terry est prêt à répondre à vos questions sur la méthode utilisée pour accroître l'efficacité de son comité. Levez la main, branchez un micro, faites-moi signe.

Oui. Richard.

M. PATTEN (Ontario): Excellente présentation. À propos, qui vérifie les finances de vos conférences?

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Nous avons un service de vérification interne . . .

M. PATTEN (Ontario): Je plaisantais.

Je suis tout particulièrement impressionné par l'étendue des champs d'activités de votre comité. Par curiosité, j'aimerais savoir combien votre comité compte de membres? Est-ce quatre ou cinq?

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Notre comité compte cinq membres: trois députés ministériels, deux de l'opposition et, inversement à ce qui se fait chez vous, c'est un député ministériel qui est président du comité.

M. PATTEN (Ontario): Or, vous avez dit que cela fonctionne vraiment. Vous avez semblé expliquer que l'une des règles du jeu consiste à ne pas faire preuve de sectarisme et que le comité avait un certain rôle et une certaine responsabilité, etc., qu'il s'en acquittait bien et qu'il avait de toute évidence beaucoup d'appui. Sinon, je ne pense pas que votre comité aurait la latitude qu'il a de toute évidence à ce moment-ci. Pouvez-vous, donc, nous parler de votre expérience personnelle quant à l'évolution d'un comité comme celui-là qui arrive à mettre de côté le sectarisme et à acquérir le respect mutuel, il me semble, de tous les partis afin de s'acquitter de ses fonctions?

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Merci. Je suis membre du Comité parlementaire des comptes publics de Nouvelle-Galles du Sud depuis 1991, et ce comité a certainement le respect du bipartisanisme, et je pense qu'il s'agit tout simplement de quelque chose qui s'est développé depuis le début au sein du Comité des comptes publics. Ce respect du bipartisanisme a toujours été accepté sauf, il y a 15 ans, lorsqu'un des membres du comité a déposé un rapport minoritaire. Il n'est plus député, mais il a été élu premier ministre de la Nouvelle-Galles du Sud en mars 1988. Il a présenté un rapport minoritaire. Naturellement, il y a eu également un rapport majoritaire qui a été présenté, mais le gouvernement du jour n'a donné suite à ni l'un ni l'autre, car il savait que le comité était divisé.

Je sais qu'on nous a confié des questions politiques épineuses, mais nous ne ferons pas de recommandations, et c'est l'avis unanime du comité. Les députés ministériels ne sont pas là pour protéger le gouvernement. Les députés de l'opposition ne sont pas là pour sacquer le gouvernement. Nous sommes là pour faire un travail pour le Parlement. Nous sommes là pour examiner de façon critique les comptes publics à la suite du rapport du vérificateur général.

Sans le respect du bipartisanisme, comment peut-on administrer efficacement le comité lorsque de toute évidence -- et les parlementaires le savent -- les hauts fonctionnaires tentent de vous berner. Vous savez, ils sont assermentés et ils répondent dans tous les sens. C'est un peu comme essayer de mettre le doigt sur le mercure, dans le cas de certains d'entre eux. Ils sont très habiles lorsqu'il s'agit d'esquiver les questions, et si on n'a pas le respect total du bipartisanisme au sein d'un comité, cela vous rend la tâche beaucoup plus difficile, non seulement pour ce qui est de faire votre travail, c'est-à-dire de garder la bureaucratie en alerte, mais également, pour essayer de faire en sorte que le gouvernement du jour mette en oeuvre vos recommandations. Bref, je pense que le comité a toujours eu le respect du bipartisanisme, Richard.

M. WHITE (Alberta): Une question supplémentaire? Non?

Tom Lush de Terre-Neuve a quelque chose à ajouter?

M. LUSH (Terre-Neuve): Oui. Je tiens à vous féliciter pour un rapport très instructif. Je n'ai que quelques questions. Premièrement, vous avez mentionné les médias, et je me demandais si votre comité avait réussi à obtenir la couverture des médias. Je sais que dans notre province à une certaine époque nous avions très peu de couverture des médias, mais je pense que l'on peut dire que depuis à peu près un an, nous avons obtenu une bonne couverture. Je ne sais pas si c'est grâce à notre cadre exécutif qui informe les médias de nos activités, mais je sais que depuis les 12 derniers mois environ, nous avons eu une excellente couverture. Je me demande donc quelle est la situation dans votre pays.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Eh bien, les médias ne s'intéressent pas particulièrement aux bonnes nouvelles, mais si le vérificateur général peut déterrer quelque chose, si cela est perçu comme étant un gaspillage des deniers publics, bien sûr ils s'y intéresseront. Ils sont les bienvenus s'ils veulent assister à nos séances de comité et faire des reportages sur ce que nous avons à dire. Je pense que le seul moment où nous demandons aux médias de ne pas assister à nos séances, c'est lorsque nous avons des représentants du secteur privé qui veulent discuter en toute confidentialité de contrats ou de leur propriété intellectuelle. Les médias ont parlé de ce que nous avions à dire au sujet de certains ministères du gouvernement qui gaspillaient des millions de dollars pour des entreprises risquées à l'étranger qui sont devenues un véritable gouffre pour certains ministères. Naturellement, ils se sont accrochés à ce genre d'histoire. Ils s'intéressent à toute question qui suscite à leur avis la moindre controverse. Nous avons un vérificateur général en Nouvelle-Galles du Sud qui aime parfois faire des observations au sujet de la politique, et naturellement, les médias aiment bien en parler. Lorsque je dis qu'il fait des observations au sujet de la politique, je ne veux pas parler du gouvernement actuel. Cela visait le gouvernement précédent également. Je ne dis pas qu'il a un parti pris politique ou quoi que ce soit du genre. Il aime tout simplement faire des observations sur la politique quel que soit le gouvernement au pouvoir.

Ce que je veux dire, Tom, c'est qu'il faut qu'une question soit controversée pour que les médias en parlent. Si vous faites un rapport enthousiaste et que tout le monde reçoit une note de 100 p. 100, il est très difficile d'avoir la couverture des médias.

M. LUSH (Terre-Neuve): Monsieur le président, j'ai deux questions supplémentaires, si vous me le permettez, dont aucune n'est une supplémentaire. À un moment donné j'ai remarqué -- et j'ai oublié quel était le titre, mais le commentaire en dessous était une question: le vérificateur général devrait-il recommander au gouvernement une allocation de fonds? Je me demandais tout simplement ce que cela voulait dire exactement.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Voilà donc de quoi il s'agissait: le Comité des comptes publics devrait-il recommander au gouvernement l'importance des fonds que doit recevoir le vérificateur général? Il y a eu discussion à ce sujet et notre comité juge qu'il appartient au gouvernement de financer le travail du vérificateur général, mais le Comité des comptes publics ne doit pas de son côté proposer le montant que doit recevoir le vérificateur général parce que nous devons aussi faire un examen de ses activités tous les trois ans. Il me semble qu'il y aurait conflit si nous disions d'une part que le vérificateur général doit recevoir tel ou tel montant et que nous faisions ensuite une vérification de son travail.

Je dois dire qu'il s'agit d'une initiative du Trésor, et non pas du trésorier mais bien du Trésor même et, comme je l'ai déjà dit, nous n'allons pas permettre aux membres du Cabinet qu'ils nous fassent des cadeaux empoisonnés sur le plan politique. Je pense que c'est ce que le Trésor essayait de faire. D'après ce que j'ai pu voir, il y a toujours une certaine friction entre le Trésor et le vérificateur général relativement au financement de ce dernier et le Trésor aurait voulu que nous intervenions pour trancher.

M. LUSH (Terre-Neuve): Une dernière question, monsieur le président. Comme cette question pourrait être considérée comme non professionnelle, je tiens tout de suite à bien dire que je n'ai aucun intérêt personnel dans cette affaire. Je pose la question simplement à cause du travail énorme que votre comité semble effectuer. Je me demandais quelle importance le gouvernement accordait à votre comité à cause de tout ce travail. Je poserai donc une question très générale sans vouloir de détails: comment les membres de votre comité sont-ils rémunérés? Reçoivent-ils un traitement ou une indemnité?

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Un salaire ou une . . .

M. LUSH (Terre-Neuve): Une indemnité quotidienne.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Je vois. En effet. Les présidents du Comité des comptes publics comme moi-même reçoivent une allocation spéciale, de la même façon, par exemple, que le président de l'ICAC, la Independent Commission Against Corruption (Commission indépendante contre la corruption) ou le président des Ombudsmen ou le président d'un autre groupe du genre. Nous recevons donc une allocation de présidence et les quatre autres membres du Comité des comptes publics reçoivent aussi une allocation annuelle. Si j'ai bien compris, les membres du Comité des comptes publics à part le président sont les seuls membres de notre comité à recevoir une allocation spéciale. Je pense que cela reflète l'importance que le Parlement accorde au Comité des comptes publics. Ce que je veux dire, c'est que les membres des autres comités qui n'en sont pas présidents, par exemple le Comité des Ombudsmen, la Commission indépendante contre la corruption et le Comité de la sécurité routière, font aussi un excellent travail, mais ils ne reçoivent pas d'indemnisation particulière, ce qui ne leur plaît pas toujours, mais c'est ainsi que fonctionne le système.

M. WHITE (Alberta): Ian a quelque chose à dire.

M. GLACHAN (Nouvelle-Galles du Sud): Oui, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir vous dire que je reçois une allocation de 2 000 $ par année à titre de membre du Comité des comptes publics. Je vous rappelle cependant que le plus important n'est pas l'argent, mais bien le prestige qu'il y a à faire partie du plus important comité du Parlement et de pouvoir servir le public en analysant les dépenses du gouvernement et en nous efforçant de garantir l'optimisation des ressources que les contribuables permettent au gouvernement de dépenser. C'est ce qui pousse quelqu'un à vouloir faire partie du Comité des comptes publics et il y a beaucoup de concurrence entre les députés pour en faire partie. Pour un député, c'est ce qu'il y a de plus prestigieux à part faire partie du Cabinet.

M. WHITE (Alberta): Je pense que nous avons eu un très bon dialogue et que nous avons maintenant matière à réflexion sur le rôle que peut jouer un comité des comptes publics. C'est bien différent du travail très varié que nous faisons au Canada. Je tiens vraiment à vous remercier. Je pense que c'est le seul exposé qui ait mérité des applaudissements jusqu'ici. C'est vraiment une excellente façon de fonctionner. Je voudrais qu'on applaudisse encore cet excellent exposé à propos d'une méthode de fonctionnement que certains de nous pourrions vouloir imiter.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Merci beaucoup de vos aimables paroles, Lance. Si les secrétaires de comités veulent communiquer avec Patricia et si les présidents veulent bien m'en parler, nous serons tout à fait ravis de partager nos connaissances avec vous, ou encore, nous utiliserons volontiers les moyens modernes de communication dont notre collègue de l'Australie-Occidentale, Max, nous parlait hier, pour fournir tous les renseignements voulus à vos comités.

Merci.

M. WHITE (Alberta): Eh bien, je rappelle à tous ceux qui sont ici présents que nous aurons un compte rendu de nos délibérations. Tout est enregistré et nous pourrons donc relire votre exposé mot à mot. Nous ne devrions pas avoir de problème à obtenir tous ces renseignements. Nous vous remercions cependant de votre invitation en vue d'obtenir plus de détails sur diverses questions.

Une petite annonce. Nos adjoints me signalent que nous aurons une séance mixte après le déjeuner et qu'ils voudraient donc qu'on débarrasse la table. Je vous prie donc de ramasser vos affaires quand la séance sera terminée avant de partir pour le déjeuner. Si vous ne voulez pas tout prendre avec vous, ce sera en sécurité ici. Il y a une table toute prête à ma gauche. Nous pouvons laisser nos choses sur la table et les reprendre plus tard.

Comme je le disais avant l'exposé de Terry, les membres du Conseil ont demandé qu'on examine diverses questions. Je voudrais simplement les passer en revue. D'abord, le Conseil canadien des comités des comptes publics fait-il bien son travail pour ce qui est de préconiser les avantages que présente l'existence d'un comité des comptes publics dans toutes les assemblées législatives du Canada? C'était la première question.

Deuxième question. On voudrait des propositions pour le genre de réunion que nous aurons l'année prochaine à Yellowknife. Roy est ici et il prendra des notes et Craig voudrait aussi prendre des notes si quelqu'un peut proposer une façon de rendre la réunion plus efficace. Nous voudrions donc qu'on propose des moyens d'améliorer nos délibérations. Pensez-y bien. Si vous voulez bien en parler lors de cette courte réunion, faites-le.

D'abord, pour la première question. Le Conseil des comités des comptes publics fait-il bien son travail pour ce qui est de préconiser les avantages de la présence de comités des comptes publics dans toutes les assemblées législatives du Canada? À vous la parole. Un silence de mort.

Oui, nous avons Max de l'Australie.

M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Bien entendu, je ne peux pas parler de ce qui se passe au Canada, mais ce qu'a dit Terry à la fin de son exposé m'a vraiment intéressé. Je pense que, lors de la prochaine séance, parce que nous n'en avons pas le temps tout de suite, nous devrions discuter de la nature des comités des comptes publics et du rôle qu'ils devraient jouer parce que, d'après ce qui s'est dit lors de la première séance, bien des gens ici ne conçoivent pas le rôle d'un comité des comptes publics de la même façon que moi. Il importe de bien souligner que les attitudes que Terry a décrites pendant son exposé reflètent aussi la situation en Australie-Occidentale. C'est la même chose en Australie-Méridionale et dans le Queensland, et partout ailleurs. En Australie, nous avons une certaine idée de ce qu'est un comité des comptes publics, de ce qu'il doit faire et nous discutons du genre de questions mentionnées par Terry. Nous parlons du vérificateur général. Nous discutons des autres fonctions et de ce qui constitue vraiment un comité des comptes publics. Bien entendu, nous ne pourrions pas avoir une discussion complète sur le sujet en dix minutes aujourd'hui, mais c'est une chose que nous devrions faire plus tard.

M. WHITE (Alberta): D'autres ont-ils quelque chose à dire?

M. LUSH (Terre-Neuve): Monsieur le président, je pense qu'une autre chose utile que nous pourrions faire pour mieux comprendre ce que les comités des comptes publics devraient faire et le rôle que nous jouons serait de donner suite à la première séance d'hier, pendant laquelle les comités nous ont expliqué ce qu'ils faisaient et ce qu'ils ne faisaient pas. À mon avis, il aurait été utile, constructif et révélateur d'avoir une période de questions après cette séance.

M. WHITE (Alberta): D'autres veulent-ils intervenir?

M. PATTEN (Ontario): Acceptez-vous maintenant des suggestions concernant la procédure?

M. WHITE (Alberta): Absolument.

M. PATTEN (Ontario): D'accord. J'ai une suggestion. Je pense que nous avons entendu entre 10 et 12 exposés hier. J'ai la certitude que chaque délégation pourrait fournir un résumé d'une page ou deux de ce qu'elle veut dire, et si elles veulent fournir de plus amples détails, pas de problème. J'aimerais recevoir avant d'arriver, disons, un résumé des préoccupations de chaque délégation, où elles pourraient faire état de leurs problèmes et du pourquoi de leur présence à la conférence.

Pour tirer le meilleur parti de notre temps, il serait bon qu'on travaille en petits groupes. Je pourrais dire dans mon rapport: "vous savez, ce qui m'intéresse le plus, ce sont les rapports entre le vérificateur général et le comité." Ce n'est qu'un exemple. Un autre pourrait dire autre chose. Je pourrais lire tout cela et, sachant quelles sont les préoccupations des autres délégations, je pourrais dire: "D'accord; j'aimerais me joindre à l'Alberta", ou "J'aimerais me joindre à la Nouvelle-Écosse", ou "J'aimerais me joindre au Québec", peu importe. Ainsi, des groupes pourraient se former spontanément et discuter ensemble, et ils pourraient ensuite résumer leurs discussions en plénière, dire quelles ont été leurs conclusions et ce qu'ils ont appris dans leur examen de ces questions. Cela ajouterait au dynamisme de notre rencontre, je pense, dynamisme qui est déjà là, parce qu'avouons-le très franchement, on en apprend autant dans les rencontres amicales que dans les rencontres encadrées, et je pense qu'on pourrait incorporer une telle initiative.

S'il y a des problèmes relatifs à l'interprétation ou à ce genre de chose, il y a moyen de s'arranger sans que l'interprète ait à s'enfermer dans une tente à l'arrière de la salle. C'est ma suggestion, et j'ai pour ma part des modèles s'inspirant de ma propre expérience que j'aimerais partager avec d'autres.

M. WHITE (Alberta): C'est une bonne idée. D'autres veulent-ils intervenir sur le même sujet?

M. SANTOS (Manitoba): Il y a lieu de se demander également, dans notre examen des tendances courantes, maintenant que l'État providence rapetisse et qu'on assiste à une érosion graduelle du secteur public à tous les niveaux de gouvernement, si l'on pousse cela à l'extrême, qu'adviendra-t-il de ce que nous appelons l'administration gouvernementale ou nos institutions publiques? Qu'adviendra-t-il de nous, par exemple, nous qui représentons le secteur public, si toutes les fonctions gouvernementales sont prises en charge par le secteur privé?

M. WHITE (Alberta): Voilà qui donne ample matière à réflexion.

Ayant discuté avec un certain nombre d'entre vous, j'ai pensé qu'il serait bon d'avoir des textes collectifs ou individuels, comme Tom l'a dit je crois, sur la fonction première d'un comité responsable des comptes publics. L'expérience australienne est considérablement différente de la nôtre. C'est aux caucus des gouvernements, je crois, que se pose le problème, si problème il y a, relativement à la perception des avantages des comités des comptes publics pour les assemblées législatives, avantages qui ne nuisent pas au parti au pouvoir, contrairement à la perception qui existe, je sais, dans mon assemblée législative à moi. Je sais que plusieurs autres disent la même chose, mais ce n'est pas un phénomène observable partout au Canada. Chose certaine, le Comité des comptes publics se porte bien sous la direction de Fred en Colombie-Britannique, et celui de Terre-Neuve est en bonne santé aussi. Mais il y en a d'autres qui ne sont pas en aussi bonne santé.

Il serait peut-être utile que l'on s'entraide dans les autres provinces. Étant député de l'opposition, je ne peux pas entrer au caucus gouvernemental et y faire de longs discours pour dire que le comité fonctionne extrêmement bien en Australie-Occidentale ou en Colombie-Britannique, mais mon collègue du parti gouvernemental pourrait inviter Fred et Richard à son caucus pour qu'ils expliquent ce qu'ils font, et cela pourrait faire avancer graduellement la cause des comptes publics et faciliter une réforme en ce sens.

Je sais que le président n'a pas le droit de proposer un autre programme, mais ce sont là les choses que j'ai entendues ici.

D'autres voudraient-ils intervenir avant le déjeuner? Comme personne ne veut intervenir, je vous rappelle que nous allons reprendre en séance mixte. Alors veuillez emporter vos choses, sans quoi le personnel fera le ménage pour vous. Vous pouvez les mettre sur vos chaises, ou vous pouvez mettre vos livres ici. Nous reprendrons à 13 heures.

[Ajournement de 11h46 à 13h06]

Septième séance

Améliorer la gestion et le contrôle des ressources publiques

[M. Valentine préside]

M. VALENTINE (Alberta): J'espère que tout le monde a bien déjeuné.

Nous voici en séance mixte du CCCCP et du Conseil des vérificateurs législatifs, et je tiens donc à souhaiter la bienvenue à toutes ces personnes qui ont discuté séparément, discussions qui ont commencé hier matin. La séance actuelle est enregistrée pour les besoins du Hansard, il y a donc quelques aspects techniques dont vous devriez être au courant. Après les exposés du ministre et de M. Goodkey, vous pourrez poser des questions, et il y aura des microphones ouverts autour de la table, vous pourrez donc quitter votre place et venir poser votre question. Avant de poser votre question, veuillez nous dire votre nom pour que nous puissions savoir qui a posé la question.

Comme nous venons de déjeuner, une petite anecdote nous fera du bien. Ça se passe dans l'avion Londres-Toronto. Il y a cinq personnes à bord: le pape, un scout, le vérificateur général de l'Alberta et le pilote. En plein vol, le moteur s'arrête, et le pilote dit à tout le monde de prendre un parachute et de sauter. Ah oui, j'ai oublié un détail. Le président Clinton est à bord également. Ma blague est aussi ratée que celle d'hier à propos des trois genres de personnes qui existent sur terre.

Quoi qu'il en soit, les quatre passagers constatent qu'il n'y a que trois parachutes. Le président Clinton fait valoir qu'il est l'homme le plus important au monde et que cela lui donne droit à un parachute, donc il en prend un et saute. Le vérificateur général de l'Alberta dit que la question de la mesure du rendement et des états financiers de qualité est tellement importante pour la survie financière de la grande province de l'Alberta qu'il lui faut absolument un parachute, donc il en prend un et il saute. Le pape dit au petit scout: "mon enfant, je me suis acquitté de ma mission sur terre, je sais où j'irai, alors prends le dernier parachute et saute." Le petit scout lui répond: "Votre Sainteté, il reste deux parachutes." Le pape lui demande: "Comment cela?" A Eh bien, lui répond le petit scout, le vérificateur général le plus important du monde vient de sauter avec mon havresac."

J'ai le grand plaisir de souhaiter la bienvenue à nos deux invités de l'après-midi. Nous entendrons d'abord l'honorable Stockwell Day, député provincial de Red Deer North. M. Day est le trésorier de la province. Il est entré en fonction le 26 mars 1997. Il est le ministre responsable des institutions financières, entre autres de la Commission des valeurs immobilières de l'Alberta. Il est député à l'Assemblée législative de l'Alberta depuis mai 1986, et il a été réélu quatre fois. Il a été auparavant ministre de la Famille et des Services sociaux, ministre du Travail et leader du gouvernement à l'assemblée.

M. Richard Goodkey est le responsable de la mesure du rendement au Trésor de l'Alberta. Il y a 23 ans qu'il est au Trésor de l'Alberta, et il a oeuvré au Bureau du budget. Avant d'entrer dans l'administration provinciale, il a travaillé dans le secteur pétrolier et gazier ainsi que dans l'industrie de la construction en Alberta. Au Trésor de l'Alberta, il est le responsable de la mesure du rendement axé sur les résultats pour le gouvernement de l'Alberta.

Le ministre parlera en premier. Il aimerait répondre à vos questions ou observations après son exposé, après quoi nous entendrons Rich Goodkey. Applaudissons nos invités.

M. DAY (Alberta): Merci, monsieur le président. Si je me suis arrêté, ce n'était pas pour goûter les applaudissements de nos invités mais pour goûter le plus longtemps possible les applaudissements de l'un de nos députés de l'opposition qui est à notre table aujourd'hui. Lance, je vous remercie. Nous avons de bonnes relations de travail et je dirai tout à l'heure quelques mots au sujet du rôle important que joue l'opposition dans l'examen de nos résultats et de nos mesures. Elle est là pour s'assurer que nous ne relâchions pas notre vigilance. Je constate qu'il y a bon nombre d'élus ici aujourd'hui, et, indépendamment du palier du gouvernement auquel vous avez été élus, je vous félicite d'être venus. Si je fais un bref survol de la salle, je vois LeRoy Johnson, l'un des députés ministériels de notre assemblée législative, ainsi que M. Pannu, de l'opposition. Je ne sais pas si j'en ai oublié d'autres. Oh, Laurie Blakeman, qui représente aussi la loyale opposition de Sa Majesté est parmi nous. Je pense que ce sont là les députés de l'Assemblée législative de l'Alberta. Je suis très heureux de les voir et je vous souhaite à tous la bienvenue ici. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus séjourner ici en Alberta et nous vous invitons instamment à délier les cordons de vos bourses. Si vous l'avez déjà fait, vous aurez constaté qu'il n'y a pas de taxe de vente sur vos achats. Continuez donc à en profiter avant de rentrer dans vos milieux respectifs.

Bien des gens me demandent si mon portefeuille me plaît puisqu'il implique que je passe le plus clair de mon temps à discuter avec des comptables. Il y a deux jours, j'ai confié à notre vérificateur général que je m'étais entretenu avec un si grand nombre de comptables ces derniers mois que j'avais presque hâte de discuter à nouveau avec des avocats. J'espère que personne ne prendra cela comme un commentaire péjoratif. Le vérificateur général n'a pas semblé froissé, sauf qu'on m'a informé par la suite qu'il avait modifié son évaluation et fait une déclaration mitigée au sujet de nos livres. Par conséquent, je ne sais pas si mon commentaire y était pour quelque chose. Tous autant que nous sommes, nous avons connu dans nos professions respectives des moments où nos clients, quels qu'ils soient, ne prisaient guère notre intervention.

On m'a raconté l'histoire d'un type qui avait fait l'objet d'une vérification qui n'avait pas été très réussie, les experts de Revenu Canada ayant découvert un certain nombre d'incohérences dans son relevé. Furieux et inquiet, il appelle son comptable le lundi matin pour se faire dire par la réceptionniste que M. Jones était décédé au cours du week-end. Il accueille la nouvelle en silence, puis raccroche. Environ dix minutes plus tard, il rappelle de nouveau et demande à parler à M. Jones. La réceptionniste lui répond: "Je viens de vous dire que malheureusement, M. Jones est décédé pendant le week-end." A Très bien", répond-il. Il rappelle une troisième fois environ 20 minutes plus tard. Troublée, la réceptionniste lui dit: "Je suis dans une situation assez difficile, monsieur. Je vous ai déjà dit trois fois qu'il était mort. Pourquoi rappelez-vous constamment pour demander à lui parler?" Ce à quoi, le type répond: "C'est sans doute parce que j'aime vous l'entendre dire." Je pense qu'il y a des moments où nos clients, quels qu'ils soient, partagent sans doute ce sentiment, mais cela ne nous empêche pas de persévérer.

Aujourd'hui, je vais vous parler de certaines initiatives que nous avons prises et des efforts que nous avons menés en Alberta depuis quatre ans. Après mon exposé, je répondrai à toutes les questions dont vous me bombarderez et ensuite, je partirai. Je dois vous quitter pour mesurer notre rendement actuel au bureau, mais je ne partirai pas avant d'avoir répondu à toutes les questions ou suggestions que vous voudrez me soumettre au sujet de ce que vous avez appris ou observé à ce jour sur ce qui se fait en Alberta.

Le grand thème de la présente session est "L'amélioration de la gestion et du contrôle des ressources publiques" et pour nous en Alberta -- et en particulier pour moi -- il est évident que la clé du succès d'une bonne gérance des ressources publiques est une responsabilisation accrue. Si nous avons des buts et objectifs clairs, si nous répartissons nos ressources sagement selon les bonnes priorités, si nous mesurons ces résultats et ensuite nous rapportons aux contribuables les progrès que nous avons accomplis avec leur argent, je pense que nous aurons réalisé deux objectifs importants. Premièrement, nous serons tout à fait responsables et ouverts à l'examen de nos actionnaires et nous aurons l'information dont nous avons besoin pour prendre continuellement des décisions meilleures.

J'aimerais mettre l'accent sur ce que signifie la responsabilisation en Alberta. Je vais m'en tenir d'assez près au texte que j'ai car je crois savoir qu'on offre des services d'interprétation. Je veux donc faciliter la tâche des interprètes. Soit dit en passant, je ne fais pas allusion aux participants du Québec, mais à ceux d'Australie-Occidentale. Ayant passé récemment trois semaines merveilleuses en Australie-Occidentale, je peux vous dire que je suis impatient d'y retourner. Voilà qui garantira le caractère orthodoxe de tout commentaire ultérieur au sujet de l'Australie-Occidentale. Je suis heureux de vous accueillir parmi nous, et j'espère que vous n'envisagez pas de me faire rôtir sur le barbecue une fois que j'aurai terminé.

Je voudrais m'attacher à ce que signifie la responsabilisation en Alberta et vous expliquer pourquoi nous avons adopté l'approche qui est la nôtre, avec un cadre obligatoire de responsabilisation. À mon avis, c'est ce principe qui fait toute la différence dans la démarche que nous avons adoptée dans la province. J'en ferai un survol et Rich Goodkey vous parlera ensuite des détails techniques qu'il essaie encore de m'expliquer.

Pour vraiment comprendre ce qu'il en est, il importe de revenir en arrière et de voir comment les choses se passaient ici en Alberta. Je crois pouvoir dire sans me tromper -- et je pense que mon collègue Lance qui est à ma droite, géographiquement parlant, voudra en parler -- qu'il y a quatre ans, le gouvernement de l'Alberta avait perdu la confiance de l'électorat. D'ailleurs, je faisais moi-même partie de ce gouvernement. Au cours des dix années précédentes, pour de multiples raisons, nous avons dépassé notre budget. Nous avions été séduits par ce que j'appelle l'attrayant mensonge du financement déficitaire. D'ailleurs, ce fut plus qu'une simple attraction, nous nous y sommes livrés corps et âme. Lorsque le déclin du prix du pétrole nous a atteints directement à un point sensible, soit notre portefeuille, nous avons vraiment pensé et espéré à l'époque que cela serait temporaire.

Nous avons essayé de faire quelques ajustements à l'économie. Nous avons essayé d'investir dans des projets en espérant que ces projets généreraient des emplois. Nous avons cru que cela déboucherait sur la diversification de l'économie. Nous avons consacré de plus en plus d'argent à des programmes essentiels comme la santé et l'éducation, et nous avons plus ou moins supposé que sur le plan économique les choses s'arrangeraient. Mais nous nous sommes rarement arrêtés pour nous poser des questions épineuses, comme: quels résultats obtenons-nous en contrepartie de notre investissement? Pourquoi demandons-nous aux citoyens de nous donner de plus en plus d'argent sans savoir si nous avons atteint nos résultats et si nous avons vraiment besoin de sommes additionnelles? Que voilà une pensée révolutionnaire, chers amis. Je pense qu'il faut aujourd'hui que cette interrogation aille de soi: avons-nous vraiment besoin de plus d'argent?

Ce n'est qu'en 1992 que la dure réalité de ces déficits et de ces dettes annuelles croissants nous a vraiment frappés, et je peux vous dire qu'à ce moment-là, la confiance des Albertains dans leur gouvernement n'avait jamais été aussi faible, ce qui n'est d'ailleurs pas étonnant. Nous n'avions pas démontré à la population les résultats concrets de nos efforts et la façon dont l'information était présentée était compliquée et difficile à comprendre.

Aujourd'hui, je suis heureux de vous dire que nous avons radicalement changé les choses. Aujourd'hui, les Albertains attendent de leur gouvernement une gestion financière responsable. Ils savent que nous tenons nos promesses. Au risque de passer pour sectaires, nous avons même tenu un référendum en mars dernier sur cette question à l'échelle de la province, simplement pour affirmer que nous tenons nos promesses. En fait, environ un an après le début d'un programme de restructuration en profondeur, après 1993, les gens qui nous avaient appuyés au début et qui se rallieraient à nous à la fin nous ont dit au beau milieu: Pourquoi faites-vous cela? Ébahis, nous leur avons répondu: nous avons dit que nous ferions cela; nous l'avons dit très clairement. Et on nous a répondu: nous savons, vous avez dit que vous le feriez mais puisque c'était parole de politicien, nous n'avons pas cru que vous le feriez vraiment. Cela montrait comment ceux d'entre nous qu'ils ont élus à des charges publiques sont parfois perçus par l'électorat.

Mais en fait, nous avons tenu nos promesses et les Albertains en sont venus à attendre des prévisions prudentes de revenus et un leadership dans le domaine de la reddition de comptes. Il est déjà arrivé -- et j'en ai pris soigneusement note -- que même nos critiques de l'opposition libérale reconnaissent -- encore récemment -- que l'Alberta a la meilleure tenue de livre du pays. Tout est donc parfait? Non. Heureusement, les députés de l'opposition nous aident à dénicher les imperfections qui restent, et je le dis en toute sincérité. Cela dit, il est notoire que notre tenue de livre et notre comptabilisation a subi une transformation radicale depuis quelques années. Les Albertains comptent sur nous pour surveiller le rendement et ils s'attendent de plus en plus à ce que nous leur fournissions régulièrement des renseignements accessibles au sujet des résultats obtenus.

Voici certaines mesures que nous avons prises pour redresser la situation. Tout d'abord, nous avons embrassé le principe de la transparence et de la responsabilisation du gouvernement. Le gouvernement pourrait-il être plus transparent? Pourrait-il être plus responsable? Je pense qu'il y a toujours place pour l'amélioration. Mais nous nous sommes engagés -- comme encore maintenant -- à informer les Albertains tout au long du processus et nous étions déterminés à y arriver. Ce fut tout un choc pour les Albertains d'apprendre que nous allions adopter un nouveau processus audacieux -- tenez-vous bien -- de rapports trimestriels. Tous les experts ont haussé les épaules et se sont demandé où nous voulions en venir. En fait, ce n'était pas une pratique. Lorsque nous avons commencé nos efforts pour équilibrer le budget en 1993, nous savions que les belles paroles et les promesses ne suffiraient pas pour convaincre le public. Il fallait montrer que nous étions sérieux, ce qui signifiait deux choses. Nous devions d'abord faire connaître la vérité concernant la situation financière de l'Alberta même si cette vérité n'était pas réjouissante. Il a fallu légiférer pour régler le problème, il ne suffisait pas de demander aux citoyens de nous faire confiance simplement parce que nous formions le gouvernement et que nous avions de bonnes intentions. Nos promesses, il fallait les concré-tiser sous forme de loi.

Or, les gens se diront, comme ils l'ont fait à l'époque, que c'est un gros risque pour un gouvernement de procéder ainsi. Bien sûr que c'est un risque. Il fallait joindre le geste à la parole et s'exposer aux conséquences en cas d'échec. En même temps, cela constituait un énorme avantage pour le gouvernement en nous imposant la discipline qui était nécessaire pour suivre la voie rigoureuse que nous fixions en 1992 et 1993. En adoptant des mesures législatives, nous étions dans l'impossibilité de nous écarter de notre projet même si notre volonté fléchissait. Le simple fait de dévier de notre voie équivalait à contrevenir à la loi.

Il n'y avait pas de place pour les hésitations. On n'avait pas le luxe de réfléchir à d'éventuels projets de dépense ou bien à la possibilité de retarder certaines compressions budgétaires. On n'avait pas la possibilité d'envisager des solutions de facilité comme l'augmentation des impôts. C'était quelque chose d'inconcevable. Avec le projet législatif que nous avons fixé, nous avons mis fin à toutes les tergiversations. À mon avis, on ne peut pas sous-estimer l'importance de ce genre de discipline. Vous le savez sans doute en tant que représentants élus, la plupart des politiciens ressemblent aux autres gens. Il est bien plus facile de dire oui que de dire non. Il est plus facile de dire "on va faire un coup d'essai, ça va peut-être marcher" que de poser les questions pénibles. Comment cela va-t-il améliorer les choses pour les Albertains. Voilà le critère à appliquer à chaque programme. Quels résultats permettra-t-il d'obtenir? Comment allons-nous mesurer ces résultats? Qu'est-ce que nous allons éviter de faire pour atteindre notre objectif? Il a donc fallu poser des questions très dures et établir des priorités strictes.

Après avoir vécu pendant quatre ans une telle approche disciplinée et concertée, les Albertains comprennent que l'on parvient rarement à régler les problèmes à coups de billets de banque. Il faut cibler les efforts, préciser les objectifs, mesurer les progrès et dépenser l'argent seulement là où le besoin est le plus pressant, voilà la solution. Donc la discipline et un projet législatif ont été deux clés importantes pour notre succès.

L'autre élément critique était l'esprit d'ouverture lors de la consultation des Albertains à toutes les étapes. Les gens demandent parfois: "N'était-ce pas un gros risque que de tout dévoiler aux électeurs? Il faut éviter de les déprimer." Mesurer les résultats est également un risque -- que se passe-t-il s'ils ne sont pas à la hauteur -- de même que les rendre publics. Là aussi, bien sûr que c'est un risque, mais c'est également un risque que de laisser les gens dans l'ignorance. Vous connaissez bien la boutade: vous dites que le coût de l'éducation est élevé? Comparez-le au coût de l'ignorance quant à la situation financière de la province est un coût que nous ne voulions plus supporter, ni les élus ni les contribuables.

Ici en Alberta, c'est notre premier ministre qui a donné l'exemple en matière de transparence concernant ce qui se passe dans la province. Lorsqu'il y a un problème, nous en parlons. Nous invitons les Albertains à participer à la recherche d'une solution. Nous reconnaissons nos erreurs quand nous en faisons et nous indiquons constamment les résultats que nous obtenons avec l'argent des contribuables.

Je me souviens d'avoir été invité, au début de ce programme, à participer à la préparation d'une déclaration de presse assez compliquée sur un sujet embarrassant, à savoir le fait que nous nous retirions d'une coentreprise réunissant des sociétés privées et d'autres provinces, et dont les affaires tournaient mal. Cela se passait avant 1992, et les conséquences politiques de ce retrait n'allaient donc pas être très importantes, mais c'était une situation bizarre et embarrassante. Nous avons réuni un groupe de rédacteurs chevronnés et nous avons commencé à réfléchir. Au bout de deux ou trois heures de travail sur cette déclaration, nous nous demandions encore comment il fallait procéder pour éviter dans la mesure du possible de reconnaître au départ que l'affaire n'avait pas été mûrement réfléchie.

Au bout de deux ou trois heures de ces réunions, quelqu'un est arrivé dans la salle de travail en disant: est-ce que vous avez entendu les nouvelles? Évidemment, nous avons répondu: non, nous n'écoutons jamais les nouvelles. Comment aurions-nous pu l'apprendre? Cette personne a dit que le premier ministre venait d'être interrogé sur ce sujet, et qu'en réponse à une question sur ce qui s'était passé et sur la façon dont la province s'était engagée, il avait répondu: eh bien moi et tous les autres, nous avons fait une bêtise. Nous nous sommes regardés en nous demandant pourquoi nous n'avions pas pensé à dire une chose pareille. L'histoire était connue et les faits étaient admis. Nous avions fait une erreur et nous nous engagions à tout mettre en oeuvre pour y remédier.

Cela signifie que nous devons nous appliquer à produire les résultats auxquels les Albertains s'attendent de notre part. Nous sommes certains de pouvoir y arriver. Nous sommes certains que si les Albertains sont bien informés, ils vont tôt ou tard partager notre confiance. Les responsables politiques de la vieille école essayaient de convaincre leurs concitoyens par la seule parole; aujourd'hui, les politiques ne réussissent à les convaincre que s'ils peuvent prouver la véracité de leurs dires. Nous devons réussir à étayer nos dires par des résultats concrets.

Certains nous demandent si nous ne craignons pas que l'opposi-tion se serve des résultats de rendement à notre détriment. Tout d'abord, nous nous inquiétons évidemment de ce que les Albertains vont penser de notre rendement et nous passons notre temps à les convaincre avec des faits et des chiffres. Mais je peux dire que l'opposition se sert effectivement de ces mesures de rendement et qu'elle nous a montré des cas où les résultats étaient mauvais et où des améliorations s'imposaient. Il a même pu arriver qu'à l'assemblée, l'heure de l'étude du budget ou pendant les débats, les partis d'opposition aient proposé des solutions pour améliorer les méthodes de mesures proprement dites. Nous avons d'ailleurs eu l'audace d'intégrer certaines de ces propositions dans notre plan. L'opposition peut donc effectivement se servir de ces mesures, et les Albertains s'en serviront aussi. C'est le but même de toute cette démarche.

Je voudrais maintenant parler pendant quelques minutes des principaux éléments clés de cette structure, si je puis m'exprimer ainsi. L'Alberta Government Accountability Act comporte quatre éléments essentiels. Tout d'abord, on trouve les plans d'activités et les budgets triennaux. Au lieu de procéder année par année, nous adoptons une perspective de trois ans. Nous établissons un plan d'activités et un budget d'ensemble pour le gouvernement. Nous obligeons chaque ministère à élaborer son propre plan d'activités dans lequel il expose les objectifs qu'il s'est fixés, les stratégies qu'il va mettre en oeuvre et les instruments de mesure dont il se servira pour évaluer ces résultats. Au lieu d'une incertitude d'un an, nous avons maintenant une incertitude de trois ans. Non, non, je plaisante, évidemment.

Au lieu d'une incertitude d'un an, nous avons maintenant un niveau assez élevé de certitude pour une période de trois ans. Grâce au plan d'activités triennal, les ministères, les organisations et les organismes qui leur sont associés, de même que leurs clients et mandants, savent maintenant à quoi s'attendre. Ils connaissent les prévisions budgétaires et peuvent s'organiser en conséquence.

Le deuxième élément est la responsabilité ministérielle. Au début de chaque plan d'activités ministériel -- je ne sais pas si nous en avons des exemplaires ici même, monsieur le président -- on trouve un énoncé simple mais primordial qui est signé par le ministre responsable, et j'aimerais vous citer cet énoncé. Voici un extrait de ce que doit signer chaque ministre:

Ce plan d'activités . . . a été élaboré sous mes ordres conformément au Government Accountability Act et aux méthodes comptables du gouvernement. Toutes les décisions du gouvernement . . . qui ont des incidences économiques ou financières dont j'ai connaissance ont été prises en compte dans l'élaboration de ce plan d'activités.

Les priorités ministérielles énoncées dans le plan d'activités ont été définies dans le contexte du plan d'activités et du plan financier du gouvernement.

Et voici, à mon sens, la partie la plus importante de cet énoncé signé par le ministre: "Je m'engage à atteindre les résultats prévus qui figurent dans ce plan d'activités." Cet énoncé est signé par chaque ministre.

Le troisième élément de la structure de responsabilité se compose des objectifs et des instruments de mesure du rendement. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'une exigence fondamentale de chaque plan d'activités. Nous annonçons aux Albertains ce que nous essayons de réaliser et nous leur disons comment nous allons mesurer notre progression. Nous exposons ensuite les résultats obtenus en cours d'année dans le rapport annuel du gouvernement intitulé Measuring Up ainsi que dans les rapports annuels de chaque ministère. Rich pourra vous donner des détails supplémentaires sur ces rapports et sur les instruments de mesure qui ont été définis. Measuring Up est donc un document très précis que tout le monde peut consulter.

À mon avis, le plus important, c'est que ces résultats sont publiés chaque année. Chaque mesure est présentée dans une séquence chronologique et chacun peut voir si nous avons atteint les résultats prévus ou si nous avons échoué -- ce qui est moins réjouissant. Mais surtout, ces résultats sont à la disposition de tous les Albertains, même parfois sous forme de graphiques très explicites, avec une marque de pointage lorsque nous sommes en progrès, ou une flèche dirigée vers le bas en cas d'échec ou de recul. Ces signes apparaissent au même titre que les marques de pointage et les symboles de visages souriants.

Les états financiers consolidés représentent le quatrième élément. Leur importance est tout à fait évidente. Actuellement, nous préparons nos budgets à partir de la même méthode consolidée afin que la population puisse connaître le montant des dépenses budgétaires et des dépenses réelles d'ici la fin de l'exercice. Ainsi, elle peut voir les domaines où nous avons réussi et ceux où nous avons échoué.

Vous combinez ces quatre éléments clés de responsabilité -- et c'est très important -- à l'obligation légale d'équilibrer le budget, d'éliminer l'endettement net et d'utiliser des prévisions de recettes conservatrices. La loi l'exige. Autrefois, nous visions haut, nous espérions que les recettes pétrolières et gazières se maintiendraient, nous établissions le budget en conséquence et nous dépensions comme si les recettes étaient élevées comme prévu. Évidemment, à la fin de l'année, nous étions confrontés à la dure réalité, et malheureusement, bon nombre d'entre nous ici présents connaissent la douleur que l'on éprouve en constatant que les recettes sont inférieures aux prévisions, mais nous avons dépensé selon nos prévisions et nous avons maintenant un déficit. Désormais, c'est illégal chez nous.

C'est intéressant. Je suis sûr que la plupart d'entre vous l'ont fait. À l'échelle internationale, quand nous voulions faire nos prévisions, nous choisissions 1 ou 2 des 10 ou 12 meilleurs analystes du monde, et nous adoptions leurs prévisions. Ainsi donc, nous avons examiné les travaux des 10 ou 12 principaux spécialistes de la prospective sur 10 ans et nous avons constaté qu'ils se trompaient tous. Aucun d'entre eux n'avait vu juste. Voilà pourquoi nous avons adopté une loi qui nous oblige à fonder nos prévisions sur des moyennes quinquennales.

À notre avis, cet ensemble d'exigences constitue une norme pour nous-mêmes et pour d'autres. Quels en sont les avantages? Avec ce genre de structure en place, il se pose une question clé: est-elle efficace? Évidemment, je crois que je peux répondre, comme le ferait un comptable, de façon catégoriquement affirmative. Je pense que si l'Alberta avait mis sur pied un tel mécanisme il y a cinq ou dix ans, nous n'aurions jamais connu les graves difficultés financières des dernières années. Il n'y aurait pas eu moyen de tergiverser ou d'hésiter, et nous aurions été obligés d'agir beaucoup plus tôt que nous l'avons fait au lieu d'attendre et d'espérer que les choses s'arrangent d'elles-mêmes.

Vous conviendrez avec moi qu'en dépit de l'intérêt que présentent nos rapports de rendement annuels, ils ne figureront sans doute pas sur la liste des best-sellers ou sur les rayons des librairies, et ils ne feront probablement pas partie des dix vidéos les plus vendues dans les magasins ce week-end. Mais la plupart des Albertains s'attendent maintenant à ce que ce genre de rapport clair et actuel devienne la norme dans tout le secteur public, non seulement dans l'administration publique mais aussi dans les écoles, les établissements de santé et les institutions postsecondaires. Ils savent tous que l'évaluation des résultats est un élément essentiel du processus de reddition des comptes.

Les membres de notre Comité permanent des politiques ou du Conseil du Trésor, dont certains sont ici présents, nous posent fréquemment des questions sur les résultats. Il n'y a plus d'approbation automatique. Les ministres et autres hauts responsables ne peuvent plus se tirer d'affaire avec des réponses stéréotypées. On leur demande: "Avez-vous réalisé ce que vous avez promis de réaliser l'année dernière? Montrez-le-nous. Quels changements avez-vous apportés à votre plan d'activités pour remédier aux problèmes et à l'absence de résultats observés l'année dernière? L'accroissement des dépenses garantira-t-il de meilleurs résultats? Quel est le lien entre les dépenses et les résultats?" Ce genre de questions n'est plus rare. On les pose très souvent. D'après mon expérience, on examine beaucoup plus sérieusement que par le passé le rendement des administrations publiques. Les députés de l'opposition sont presque aussi vigilants que les intervenants du secteur non gouvernemental, et c'est normal.

Mesdames et messieurs, je suis convaincu que le mécanisme mis en place répond au souci des Albertains d'assurer une gestion disciplinée, une bonne intendance et le sens des responsabilités. Y a-t-il plus de travail à faire? Non. Nous avons atteint la perfection, et il n'y a rien d'autre à faire. Je ne savais pas que je pouvais vous faire marcher. Il faut aller encore plus loin, c'est clair. Notre vérificateur général vous le dira, nos députés de l'opposition vous le diront, de même que les membres de nos propres comités. Rich fera quelques observations là-dessus, et j'espère qu'il fera attention. Les employés des différents ministères savent effectivement qu'ils ont maintenant la liberté, le loisir et le devoir de nous indiquer les domaines où l'on peut en faire plus.

Nous avons très bien commencé, mais beaucoup reste à faire. Dans certains domaines, nous manquons de mesures du rendement. Dans certains cas, il est difficile de trouver de bonnes mesures du rendement -- nous en sommes encore au stade expérimental -- et dans d'autres cas, nous ne disposons tout simplement pas des informations dont nous avons besoin. Cependant, je crois sincèrement que nous sommes sur la bonne voie. Nous y allons pas à pas. Nous améliorons constamment nos mesures du rendement. Cela signifie que nous sommes beaucoup mieux placés pour savoir si nous obtenons les résultats voulus par rapport à l'argent que nous dépensons. Actuellement, nous partons du principe qu'il ne suffit pas de déployer de gros efforts. Nous comprenons que, même si les résultats des efforts du gouverne ment sont souvent intangibles, cela ne signifie pas que nous soyons incapables d'afficher des résultats. Qui plus est, nous devons aux Albertains bien plus que des promesses; nous leur devons des résultats.

Une fois de plus, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de parler de notre régime de responsabilisation, de son origine et de son importance pour nous. Maintenant, je suis disposé à répondre à vos questions; vous pouvez en poser autant que vous voulez, et comme personne ne se signale, je tire ma révérence.

M. VALENTINE (Alberta): Merci, monsieur le ministre.

M. SANTOS (Manitoba): Comment mesurez-vous des résultats intangibles?

M. DAY (Alberta): C'est une très bonne question. Ma première réponse est la suivante: si nous avons un résultat, il ne devrait vraiment pas être intangible. Nous constatons, monsieur Santos, que certains des plus grands défis à relever se situent dans le domaine des services sociaux, où certains programmes sont implantés à grands frais; si ces programmes sont efficaces et s'ils changent et améliorent la vie des personnes visées, ils devraient être financés. Il est parfois difficile de mesurer le progrès de quelqu'un à partir d'un rapport trimestriel, et même si, dans ces domaines précis, le progrès est moins tangible ou moins perceptible, nous nous attendons quand même à ce que le ministère soit en mesure, par exemple, de montrer les résultats des programmes appliqués même dans la vie des gens. Ainsi donc, lorsqu'il est question des sciences plus douces, si je puis m'exprimer ainsi, c'est-à-dire relatives aux services sociaux, cela peut être plus difficile, mais nous tenons toujours à ce qu'il existe des mesures de rendement qu'il faut respecter, sinon il va falloir changer quelque chose.

M. KASPER (Colombie-Britannique): Vous avez parlé de mesures législatives. Prévoient-elles des sanctions au cas où les objectifs énoncés ne sont pas atteints?

M. DAY (Alberta): Nous n'en avons pas prévu de peur de ne pas atteindre le but visé.

C'est une question pertinente que beaucoup de gens nous posent. Dans certains domaines, nous ne sommes pas allés aussi loin que le Manitoba; je tiens à féliciter cette province qui a effectivement prévu des dispositions semblables, notamment des sanctions contre les ministres et d'autres responsables. Nous avons dit clairement que les Albertains et leur gouvernement respectent la loi. Toute infraction devrait être sanctionnée par un licenciement. Il n'existe donc pas de disposition obligeant quelqu'un à démissionner et à rembourser de leur propre poche. C'est une question qui mérite une mûre réflexion, mais la sanction ultime en cas d'infraction est de perdre l'autorité morale de siéger comme législateur alors que l'on a violé la loi.

M. PETERS (Ontario): Puisque vous dites qu'aucune sanction n'est prévue, quelles sont les mesures d'encouragement que comporte la loi? Comment récompensez-vous les personnes qui respectent les exigences? Les maintient-on simplement en poste? Y a-t-il autre chose?

M. DAY (Alberta): Eh bien oui, certains d'entre nous tiennent beaucoup à être réélus. [Interjection] Lance vient de dire "Et certains d'entre nous n'y tiennent pas du tout."

Votre question est pertinente. Nous avons conçu, mis à l'essai et adopté un projet d'examen de notre rémunération en mettant davantage l'accent sur le rendement, surtout en ce qui concerne les cadres. Dans un service où je travaillais, nous avons réalisé un projet pilote dont nous sommes en train d'évaluer les résultats en ce qui a trait aux employés subalternes. C'est un peu plus difficile, car lorsqu'on a affaire à certaines politiques syndicales . . . en fait, officiellement, le syndicat des fonctionnaires provinciaux ne veut participer à aucune initiative visant à récompenser spécifiquement des employés dans un certain domaine de service. À l'évidence, nous avons à cet égard une divergence de vue. Je pense que cela est regrettable.

C'est donc un peu plus difficile dans les échelons subalternes de la fonction publique, mais chez les cadres, nous envisageons des programmes concrets -- dont certains existent même déjà -- de rémunération au rendement; ainsi, quand un cadre atteint ou dépasse certains éléments de l'objectif visé, il est récompensé de façon tangible. Nous essayons encore d'améliorer ces programmes, et je sais que certains nous le reprochent en nous disant: "Eh bien, les gens sont censés atteindre ces objectifs. Pourquoi voulez-vous donc les récompenser?" Tous les gens deviennent plus motivés lorsqu'il est question d'une récompense, qu'elle soit verbale ou pécuniaire. Pour un élu, il s'agit évidemment de respecter les engagements qu'il a pris publiquement envers ses électeurs et, s'il est ministre, envers ses collègues et même le premier ministre.

M. WILLIAMS (Canada): Stockwell, je voulais poser une question. Tout à l'heure, l'une des questions que vous avez citées demandait si l'on a vraiment besoin de l'argent, vu que l'on essaye d'équilibrer le budget. Nous avons eu la chance d'assister à une bonne croissance économique d'une année à l'autre. Comment entendez-vous respecter la loi qui vous oblige à suivre cette voie si nous éprouvons des difficultés à un moment donné à cause d'un ralentissement de l'activité économique, d'une chute des cours des ressources naturelles ou d'une dégringolade des recettes sur lesquelles vous n'avez pas d'emprise? Comment remédieriez-vous à la situation?

M. DAY (Alberta): Excellente question, John. Vous venez de résumer tous les cauchemars auxquels nous n'aimons pas penser; par conséquent, ma première réaction serait de prendre un valium. Ensuite, il y a un certain nombre de dispositions que nous avons adoptées. Par exemple, non seulement nos prévisions budgétaires sont conservatrices mais nous avons aussi une loi qui nous oblige à avoir un coussin dans notre budget. En somme, il y a le coussin, la prévision conservatrice et la réduction des dépenses de 20 p. 100 depuis quatre ans. Soit dit en passant, John, je voudrais réagir à ce que vous avez dit: en effet, les cours du pétrole et du gaz nous sont favorables depuis trois ou quatre ans, et d'après toutes les prévisions, cette situation va se maintenir. Cependant, l'excédent a servi intégralement à rembourser la dette et non pas à éliminer le déficit.

Au bout de quatre ans, nous avons tous déclaré à nos épouses: "Chérie, nous avons rapetissé le gouvernement". Nous l'avons rapetissé, réduit, rétréci, aminci de 20 p. 100. Indépendamment du fait que nous ayons enregistré un excédent dans les secteurs pétroliers et gaziers, nous avons effectivement réduit de 20 p. 100 la taille et les dépenses de notre gouvernement. Nous l'avons fait parce que nous savons que la rentabilité du pétrole et du gaz est cyclique et qu'il y aura un autre choc pétrolier. Quand ce choc se produira, John, avec cette réduction de 20 p. 100 de nos dépenses, nous serons fin prêts pour l'absorber: ce seront 20 p. 100 que nous n'aurons pas à sabrer.

Puis nous avons ce coussin de sécurité qui nous assure une protection supplémentaire: nous avons posé différents cas de figure -- je ne veux pas trop insister là-dessus car nous espérons que cette hypothèse ne se concrétisera pas -- mais nous pensons pouvoir absorber un choc pétrolier de l'ordre approximatif de 15 $ le baril, peut-être un peu moins, avant d'avoir à envisager de nouvelles coupures draconiennes. Mais la réponse indéniable à cette question capitale c'est que si tout se ligue contre nous -- si le coussin de sécurité ne suffit pas, ni la réduction de 20 p. 100, et si les prévisions circonspectes sont restées en deçà de la réalité -- et que le choc des cours du pétrole et du gaz soit vraiment brutal, il n'en reste pas moins qu'aux termes de la loi nous n'avons pas le droit d'avoir un déficit. Voilà qui donne à réfléchir. En pareil cas il faudrait, une fois de plus, pratiquer des coupures massives. Nous espérons que cela ne se produira pas.

Depuis six ou sept ans l'économie de l'Alberta s'est énormément diversifiée. Il fut un temps où 30 p. 100 environ de nos recettes étaient liées directement au pétrole et au gaz; elles ne représentent plus maintenant qu'environ 17 p. 100. C'est donc la modification de notre économie qui nous aide à amortir l'impact d'un tel choc, et ce sont là certains des facteurs qui seront en place quand le choc pétrolier se reproduira. Nous pensons, du moins nous l'espérons, que nous traversons une période de développement stable, et non une alternance de forte expansion et de récession, mais dans l'éventualité d'un tel choc nous serons relativement bien préparés.

M. DESAUTELS (Canada): Monsieur le ministre, avez-vous innové en matière de préparation du budget? Je songe en particulier à des consultations prébudgétaires, peut-être à la façon dont vous pourriez, par le biais de comités, donner voix au chapitre aux députés provinciaux avant de mettre la dernière main au budget ou, bien entendu, lors de l'examen du budget une fois celui-ci déposé.

M. DAY (Alberta): Avec M. Klein comme premier ministre, nous avons effectué, en 1992-1993, de profonds changements qui consistent, entre autres, à soumettre les plans d'entreprise ministériels à l'examen de comités permanents d'orientation. Il en existe un certain nombre, selon le domaine dont il s'agit. Au stade initial d'élaboration de ces plans d'entreprise, nous avons fait intervenir toute une série de groupes spéciaux, le secteur privé et des groupes d'autres ministères. Ce fut là une innovation intéressante: les sous-ministres étaient priés de se joindre à ces groupes, et de livrer, sans crainte de représailles, leurs réflexions, sur le travail d'autres ministères, sans craindre de froisser qui que ce soit. Au début, nous avons fait appel à plusieurs intervenants extérieurs en leur demandant de réfléchir au processus et à la façon dont nous procédons, tout cela à la bonne franquette.

Toute cette façon de procéder, par comités d'orientation permanents, est stimulante pour un ministre: le plan d'entreprise à l'état du projet est soumis aux membres de ces comités, quelque temps avant que le ministre n'ait à comparaître devant le Comité permanent d'orientation. Ce dernier a donc amplement le temps d'interroger le ministre ou d'autres au sujet de son plan d'entreprise d'utiliser les moyens à sa disposition pour en analyser certains aspects, avant d'être soumis à l'interrogatoire relativement rigoureux du comité proprement dit où 15 à 18 de ses propres collègues lui posent des questions pointues sur chaque page, parfois sur chaque ligne du plan d'entreprise, en se servant de l'évaluation du rendement de l'année d'avant.

Juste avant de venir ici, Denis, je m'entretenais avec une collègue qui est l'une des présidentes de ces comités d'orientation permanents. Elle me rapportait que lors de la séance d'hier, son comité qui examinait l'un des plans d'entreprise, avait cuisiné le ministre pendant trois heures et demie le forçant à apporter au plan des changements auxquels lui et ses collaborateurs ne songeaient pas lorsqu'ils se sont rendus à la réunion. Le plan d'entreprise est ensuite renvoyé devant le Conseil des ministres et en dernier lieu, s'il y a encore des questions non réglées, devant le caucus au complet. Ayant ainsi passé sous les fourches caudales, le plan suit la filière officielle du budget, en fait à la Chambre même, ce qui en soi -- comme peuvent vous en assurer MM. Lance et Pannu -- constitue également une épreuve rigoureuse.

M. VALENTINE (Alberta): Jon Singleton, du Manitoba.

M. SINGLETON (Manitoba): Je vous remercie. Je voudrais revenir sur la question de Denis, et examiner le cadre général dans lequel sont conçus les plans d'entreprise des ministres. Le public intervient-il d'une certaine façon, pour vous aider à dégager les grandes orientations du gouvernement? Sinon, envisagez-vous d'élargir ainsi le débat, à titre d'expérience?

M. DAY (Alberta): Certainement, au stade initial de tout le processus, nous avons organisé ce que nous appelons les tables rondes: elles ont été si nombreuses, et sur tant de questions différentes, depuis la santé et l'environnement jusqu'au budget même, que nos citoyens commençaient à en avoir assez nous disant qu'on en entendait trop parler de ces tables rondes et qu'on ferait bien de leur trouver un autre nom. Mais nous avons vraiment -- j'allais dire "taxer" les gens, mais c'est là un terme tabou -- abusé de leur patience. Y a-t-il des membres de la presse ici présents? Aucun? Tant mieux. Nous avons donc beaucoup exigé des gens dans ce processus de participation du public, et nous continuons évidemment à le faire, mais d'une façon qui se rattache plus directement, à un plan d'entreprise particulier, par le biais des groupes intéressés: associations de consommateurs, groupes de clients, bref, tous ceux touchés de près ou de loin par la question.

Au fur et à mesure que les choses avançaient, une situation se présentait, ou bien c'était l'atmosphère générale qui exigeait que nous mettions en place certains mécanismes de consultation publics: je citerai en exemple le Sommet de la croissance, qui aura lieu à la fin du mois, et dont beaucoup d'entre vous ont certainement entendu parler. Des délégués des principaux secteurs de notre économie se rassembleront pour étudier la façon dont nous gérons nos affaires dans la période de croissance que nous vivons, sans s'attacher spécifiquement à nos dépenses, mais plutôt aux orientations que nous donnons à l'économie. Cette démarche assez radicale a émané du premier ministre, qui est coprésident de cette assemblée mais l'autre coprésident, et le cerveau derrière toute l'opération, étant un libéral, ancien député libéral de la province et professeur d'économie; c'est lui qui, en fait, dirige toute la démarche dans laquelle nous sommes engagés.

Ce Sommet de la croissance a engendré des douzaines de mini-sommets -- j'en ignore le nombre exact, mais un ministériel le connaît peut-être -- qui ont eu lieu en juillet, août et une partie de septembre. Certains portent sur l'éducation, d'autres sur la santé, d'autres enfin touchent au secteur privé. Ces mini-sommets ont vu le jour partout dans la province, sous la houlette de M. Percy et des délégués qui se rendent au Sommet de la croissance, auquel seront communiqués les résultats de ces groupes. On a également fait appel à l'Internet pour servir de tribune, enregistrer les opinions et les canaliser.

Tout ce processus, innovateur à l'époque, tantôt sous une forme officielle, tantôt en faisant appel, dans une mesure considérable, aux tables rondes, en s'adressant aux groupes intéressés et de clients et, en cas de besoin, par exemple dans le cas du Sommet de la croissance, en s'adressant directement au public, fait donc partie du modus operandi de notre premier ministre, comme on l'a de nouveau vu à Calgary, cette fin de semaine, avec les discussions sur l'unité nationale. Le premier ministre ainsi que ceux des autres provinces tiennent absolument à ce que cette consultation se fasse au niveau du peuple, à la base, quitte à passer outre aux personnes élues. Comment les gens peuvent-ils avoir une action sans passer par leurs élus? On se le demande, mais en réalité nous allons le savoir.

Cela fait donc partie de toute notre philosophie, et nous nous sommes engagés à fond dans cette direction.

MME MARSHALL (Terre-Neuve): Pourriez-vous nous parler du rapport trimestriel auquel vous faisiez allusion tout à l'heure? À la disposition de qui sont-ils mis, et comment le gouvernement s'en sert-il? Sont-ils tous de nature financière, ou contiennent-ils également une évaluation de rendement?

M. DAY (Alberta): Je vous remercie, Elizabeth. Permettez-moi un petit aparté: auriez-vous l'obligeance de saluer de ma part, à votre retour, Joan Marie Aylward: c'est une personne de grande valeur, qui a intensément participé aux discussions sur la politique sociale, discussions qui ont débouché sur une prestation nationale pour enfants. Rappelez-nous tous à son bon souvenir.

Les rapports trimestriels sont très importants pour moi, et fort utiles parce qu'ils permettent de suivre de plus près chaque ministère non seulement au plan des recettes, mais au plan plus important encore des dépenses. Ils ont toutefois l'inconvénient d'exiger beaucoup de temps et de ressources. Ces rapports sont donc publiés dans une atmosphère de conférence de presse, mais une conférence de presse où cette dernière a la possibilité de les examiner auparavant, et de les analyser. Ce sont en quelque sorte des mini-budgets qui font le point sur la situation. Ils nous servent à poser des jalons pour le budget et à conclure, dans une certaine mesure, que nous devrons ajuster nos dépenses dans certains domaines.

Et donc, dans les rapports trimestriels qui ont été publiés fin août, nous étions déjà en mesure d'annoncer un excédent bien supérieur à ce qui avait été prévu, de façon conservatrice, par la législation. Sachant cela, et sachant que cet excédent sert à résorber la dette, ce qui permet de diminuer les intérêts que nous payons cette année-là, nous pouvons appliquer une partie des économies réalisées à certains programmes dont les mérites nous apparaissent déjà, des programmes qui ont besoin de plus de fonds qu'on ne l'avait prévu. Cela dit, les ministres qui ont oublié quelque chose ne vont pas pouvoir s'en tirer impunément. Ils vont devoir justifier cette lacune et essayer de trouver l'argent dans leur propre budget.

En fait, il y a eu un tel regain de vigueur économique dans la province qu'on a eu du mal à prévoir le nombre de nouveaux arrivants en provenance d'autres provinces et d'autres pays. En effet, les entreprises ont de plus en plus besoin de monde, et les gens viennent s'installer ici. Cela a, et a eu, un impact, par exemple, sur notre ministère de l'Éducation. Le ministre et ses collaborateurs, et même les gens du Trésor, n'ont pas réussi à prévoir avec exactitude ce flux d'immigration qui est très positif. En septembre de cette année, son budget en a donc subi le contrecoup à cause de toutes les nouvelles inscriptions. Nous avons donc décidé d'adopter la politique suivante: lorsque les inscriptions augmentent, nous les financerons à même les économies réalisées au niveau des intérêts. Nous ne demanderons pas au ministre de puiser dans son budget et de trouver, dans ce cas, 12 millions de dollars, pour ce trimestre. Et donc, Elizabeth, en examinant la courbe tous les trimestres, pour ne citer que cet exemple, on peut prévoir ce qui s'annonce. Cela dépasse le plan budgétaire, mais à cause des économies réalisées sur le plan des intérêts, on se trouve à respecter tout de même le plan financier qui prévoit pour cette année une croissance de 1 p. 100 seulement pour l'ensemble du gouvernement. Voilà donc la raison d'être de ces rapports. Ils sont utiles également parce que chaque ministère est tenu d'évaluer son rendement avec exactitude pour savoir d'avance ce qui se prépare. Personne ne veut d'un rapport négatif à la fin d'une année. À mon avis, les rapports trimestriels sont un des outils les plus utiles, tant pour moi que pour le public.

M. MARSAN (Québec): Nous sommes tous d'accord, je crois, pour reconnaître que votre gouvernement montre nettement l'exemple en ce qui concerne l'évaluation de son rendement. Cela dit, pensez-vous que l'Alberta ait toujours besoin d'un comité des comptes publics?

J'ai une seconde question: pensez-vous que le mandat du vérificateur général soit suffisant pour répondre à tous vos objectifs?

M. DAY (Alberta): Je réponds d'abord à la seconde question: oui. Le vérificateur général m'informe lorsqu'il relève des lacunes, et il le fait sans mâcher les mots. Je pense donc que le mandat est suffisant, mais nous serions prêts à discuter d'améliorations possibles.

Deuxièmement, oui, bien que les rapports soient devenus beaucoup plus clairs, les résultats beaucoup plus mesurables, nous continuons d'avoir besoin d'un comité des comptes publics. Que je sache, personne, autre qu'un ministre qui pourrait se trouver sur la sellette à un moment donné, ne souhaite qu'on supprime ce comité-là. Bien que les rapports soient une constante toute l'année, ils vont au-delà du comité et de l'assemblée elle-même, et je continue à penser que le Comité des comptes publics est nécessaire.

M. MARSAN (Québec): Et le vérificateur général?

M. DAY (Alberta): Oui. Je suis d'avis que son mandat est clair. Je vais me permettre de vous faire part de certaines observations d'ordre général qu'il m'a faites; il m'a parlé de certains éléments de l'exécution de sa tâche qui pourraient être améliorés, de mesures que le gouvernement pourrait prendre, et je ne parle pas seulement de ses analyses ministérielles. Nous étudions attentivement ces analyses. Il me semble que son mandat est clair.

Je ne crois pas me tromper en disant que d'une certaine façon, pour le public, le vérificateur général est plus compétent et plus intelligent que nous. Vous savez, c'est vrai. Le public se dit: si le vérificateur général l'a dit, cela doit être vrai. S'il annonçait que le trésorier provincial est arrivé au travail ce matin sur un âne, me connaissant, les gens le croiraient, mais le connaissant lui, ils le croiraient aussi. S'il annonçait que le fonds du patrimoine n'existait plus, et ce n'est pas vrai, les gens le croiraient également. Je dois d'ailleurs dire qu'il le sait et qu'il fait preuve de conscience professionnelle. Ainsi, si je considère cette perception du public, je peux dire que le mandat existe. Évidemment, et je le dis avec le plus grand respect, il nous arrive de ne pas être d'accord, mais si nous présentons au public une divergence d'opinion, c'est lui qui l'emporte avant même que je puisse défendre ma position, même si elle est la bonne, simplement parce que sa charge est perçue de cette façon-là.

C'est donc un mandat fort, un mandat qui semble clair, en tout cas à moi-même et à mes collègues, mais en même temps, nous sommes prêts à apporter des améliorations si lui-même ou d'autres personnes en avaient à suggérer.

M. THORPE (Colombie-Britannique): En ce qui concerne vos rapports trimestriels et vos plans d'entreprise annuels, votre loi vous impose-t-elle des rapports à la fois trimestriels et également sur vos plans d'entreprise annuels?

M. DAY (Alberta): Oui dans les deux cas. C'est une obligation législative. Nous ne pouvons pas y échapper. En fait, ce serait enfreindre la loi. C'est une question importante.

M. VALENTINE (Alberta): J'ajoute que les états financiers provinciaux consolidés pour l'année se terminant en mars sont publiés à la fin juin et que les comptes publics sont publiés à la fin de septembre. Mes rapports coïncident avec ces dates.

M. SALMON (Nouvelle-Écosse): Vous avez parlé du test auquel les comités d'orientation permanents soumettent les plans d'entreprise qui sont ensuite soumis au processus budgétaire. Depuis que cette information sur le rendement est disponible, a-t-on remarqué un changement dans la nature et la qualité du débat sur le budget des dépenses?

M. DAY (Alberta): Cette question est posée par le vérificateur général de la Nouvelle-Écosse, si je ne m'abuse. C'est juste?

Je pense que la qualité du débat est demeurée constante.

M. SALMON (Nouvelle-Écosse): Cela semble être la même chose qu'en Nouvelle-Écosse.

M. DAY (Alberta): Vous savez, le porte-parole de l'opposition, M. Zwozdesky, qui n'est pas ici aujourd'hui, vous dira -- et d'ailleurs, il l'a déjà dit en public -- que lorsqu'il s'attaque à un domaine ou à un problème qui existe vraiment, et que je constate qu'il a raison et que les choses pourraient être améliorées, je n'ai aucun mal à reconnaître en public et en privé qu'il a raison.

Toute cette démarche m'a amené à comprendre, entre autres, qu'étant donné que ces résultats seront de toute façon rendus publics et que les rapports sont plus nombreux, que je devrais peut-être demander à ce député de l'opposition de participer à la rédaction de l'ébauche de rapports. Pourquoi pas? Cela n'est pas sans comporter des risques car pour diverses raisons que vous connaissez bien, certaines choses ne peuvent être rendues publiques avant d'avoir franchi certains jalons ou respecté certaines obligations juridiques. Nous avons donc une relation intéressante fondée sur la promesse suivante: "Je vous ferai un peu confiance si vous me faites un peu confiance. Ensuite, si je peux vous faire confiance davantage, vous me ferez aussi confiance davantage." Je l'implique donc dans la démarche, et bon nombre de mes collègues font la même chose. Ils invitent les députés d'opposition à contribuer au processus au départ car autrement, nous risquons de rater quelque chose. Si l'on voit les choses de cette façon, je pense qu'il n'est que juste de reconnaître cette contribution lorsque le document ou le rapport officiel est rendu public. S'il est un domaine où une amélioration a été apportée grâce à ce député, j'estime qu'il est de mon devoir de le reconnaître.

Vous savez, la population en général en a plus qu'assez des querelles et des effets de manches. La confiance des citoyens s'accroît lorsqu'ils voient les députés ministériels et de l'opposition collaborer. Évidemment, c'est ce qui se passe dans un monde idéal. Lance a probablement une liste des occasions où nous n'avons pas collaboré et, il est probable que nous n'avons pas fini de nous quereller. Voilà une longue réponse à votre question.

J'estime que la qualité du débat s'est amélioré en raison d'une augmentation que Lance qualifierait de légère et que je qualifierais de sensible, de la confiance dans l'échange d'information. Cette confiance n'est pas sans réserve. On conserve une certaine méfiance face à ce que nous faisons, mais je pense que cette ouverture et cette responsabilisation accrue ont entraîné une amélioration mesurable. Évidemment, reste à savoir jusqu'où cela va.

M. ALDRIDGE (Saskatchewan): Pouvez-vous nous donner plus de détails au sujet de la Loi sur la responsabilisation et sur le principe de la prévision prudente des recettes tel qu'il figure dans cette mesure législative? Je suis désolé mais je ne l'ai pas lu. En outre, pour ce qui est du coussin que vous avez décrit, est-il quantifié dans la mesure? Dans l'affirmative, à quel niveau, ou comment est-il exprimé? En tant que pourcentage des recettes? Autre chose, comment ce coussin de recettes est-il exprimé dans votre rapport consolidé? Le fonds du Patrimoine entre-t-il en jeu à cet égard? J'aimerais obtenir des précisions.

M. DAY (Alberta): Bien sûr. En fait, Rich vous donnera les détails, Gérard, mais je peux vous dire que le coussin lui-même figure dans notre rapport consolidé. On trouve cela tel quel dans notre budget détaillé: coussin de recettes. Cela figure entre parenthèses. Du point de vue législatif, un certain nombre de choses sont exigées, tout d'abord pour ce qui est des prévisions, mais aussi pour le coussin de recettes. Nous avons même prévu une somme minimum qui doit servir à rembourser la dette tous les ans, sur une période de cinq ans. Tout cela est clairement quantifié, et Rich peut vous donner certains détails à ce sujet. Oui, tout est clair et tout est quantifié. Les chiffres sont là, tels qu'exigés.

Quant au fonds du Patrimoine, il ne fait pas partie de ce coussin. Il s'agit d'un compte d'épargne distinct et à l'heure actuelle nous nous en servons pour faire certaines choses intéressantes. Le fonds en question, qui tourne autour des 12 milliards, fait l'objet d'une vérification séparée par une firme à l'extérieur du gouvernement. Il a rapporté environ 976 millions en intérêts l'année dernière. Sur cette somme, 176 millions ont été consacrés pour la première fois depuis longtemps à mettre en place un mécanisme de défense contre l'inflation. Mais cela n'est pas le coussin. Le coussin fait partie du processus budgétaire, de l'exercice de prévision. Il s'agit là d'exigences législatives obligatoires, et ces renseignements figurent dans nos rapports consolidés détaillés.

M. VALENTINE (Alberta): Merci.

Dernière question, John Williams.

M. WILLIAMS (Canada): Merci, Peter. Stockwell, vous avez mentionné les difficultés que posent les documents d'évaluation du rendement dans le domaine des sciences sociales. Vous avez mentionné à quel point cela était difficile à quantifier. Je voulais savoir si vous faisiez des progrès dans l'élaboration de critères et de méthodes pour quantifier l'optimisation de vos investissements. Vous savez, on peut investir de l'argent dans la prévention du crime par opposition à la lutte contre le crime. L'un peut influer sur l'autre; l'un peut s'avérer un meilleur investissement que l'autre. Étant donné que vous mettez maintenant l'accent sur les rapports trimestriels et les documents d'évaluation du rendement par tous les ministères, y compris les sciences humaines, comme les sciences sociales, est-on en mesure d'améliorer les critères et les méthodes pour quantifier le rendement obtenu en contrepartie de l'argent des contribuables? Les ministères sont-ils en mesure de faire la preuve qu'ils dépensent à bon escient les deniers publics et qu'ils obtiennent un véritable rendement des sommes dépensées?

M. DAY (Alberta): John, je pense à certains résultats exigés. Par exemple, l'une des mesures utilisées au ministère du Solliciteur général, c'est le taux de crimes graves -- est-il en hausse ou en baisse? Nous savons que d'autres facteurs peuvent influencer ce taux, mais s'il ne baisse pas, nous savons au moins que l'argent que nous dépensons ne le fait pas diminuer. Il faut alors se demander s'il aurait augmenté plus encore, sans cet argent. Vous comprenez le problème.

Du côté des sciences sociales, je vais spéculer un peu en disant que je ne serais pas étonné que le vérificateur général écrive dans son rapport du mois qu'il doit y avoir des améliorations de ce côté. Je répète ce que j'ai dit plus tôt: il y a des domaines où nous devons travailler davantage. Nous sommes en territoire inconnu. Nous pouvons mesurer certaines choses, par exemple, si une personne a suivi un programme d'employabilité. Vous savez peut-être que depuis quatre ans, dans notre province, nous nous sommes écartés de ce qu'on appelle l'aide sociale passive, ou le programme de prestation passive. Si vous êtes en santé et apte au travail, vous ne pouvez plus simplement recevoir de l'argent. Vous devez participer à un programme de rattrapage ou, en fait, à un programme d'employabilité.

Voilà donc la première mesure: combien de personnes participent à ces programmes, au début? Il est facile de répondre à cette question mais l'on pourrait mesurer notre réussite autrement: six mois après la fin du programme, les participants qui ne reçoivent plus de prestations ont-ils trouvé un emploi rémunéré? Si ce n'est pas le cas, est-ce par choix ou en raison d'un autre facteur? Nous avons donc mis en place certaines mesures, mais il y a toujours moyen d'améliorer les choses.

Je le répète, le vérificateur général -- et je me fais ici devin -- pourrait en parler dans son rapport du 25. C'est un nouveau domaine et toute votre aide et vos suggestions nous seront utiles.

M. VALENTINE (Alberta): Merci, Stockwell. Je tiens à vous remercier d'avoir sacrifié un peu de votre précieux temps, puisque vous êtes très occupé, en passant une heure avec nous cet après-midi pour nous dire où nous en sommes, en septembre 1997, et ce qu'il nous reste à faire. Permettez-moi de vous offrir ce petit cadeau, pour vous exprimer notre gratitude. Vous constaterez qu'il tombe à point nommé.

M. DAY (Alberta): Merci, mesdames et messieurs. Merci, monsieur, pour ce cadeau. Je sais que ce n'est pas une bouteille de correcteur liquide. Avec ça, j'espère que je serai toujours à l'heure.

Merci pour l'intérêt que vous avez manifesté et merci pour le beau travail que chacun de vous fait dans sa province.

M. VALENTINE (Alberta): Je vous ai déjà présenté Rich, donc je vais lui demander de présenter son exposé tout de suite, puis nous lui poserons des questions, comme on vient de le faire.

Vas-y, Rich.

M. GOODKEY (Alberta): Merci, Peter. Bon après-midi, chers collègues, mesdames et messieurs. Le ministre vous a donné un assez bon aperçu des raisons pour lesquelles nous nous lançons dans la déclaration des résultats et je vais vous expliquer comment nous en sommes arrivés là.

Mais auparavant, j'aimerais vous donner ma petite idée sur les raisons pour lesquelles nous nous occupons de déclarations de résultats. Comme je ne suis pas un bon conteur de blagues, je vous ai apporté un petit dessin. Malheureusement, je ne peux pas vous le montrer et c'est pourquoi je vous le décrirai. Je pense qu'on y résume bien les raisons pour lesquelles nous déclarons ainsi les résultats. On y voit un voyageur du désert, assis sur son chameau. Il a avec lui son nécessaire de couchage et tout son barda. Derrière lui, sa femme et ses deux enfants le suivent sur un autre chameau. Elle lui a sans doute parlé puisqu'il s'est tourné vers elle pour lui dire: "Cesse de me demander quand nous serons arrivés! Nous sommes nomades, non?" Quand on vit dans un monde sans mesure du rendement, on entend souvent ce genre de conversation.

Mon exposé de cet après-midi a trois volets. Pour commencer, j'aimerais vous dire ce que nous faisons comme déclaration de résultats. Ensuite, j'aimerais vous décrire comment nous avons mis au point notre système de mesure du rendement et vous donner un petit aperçu des principes que nous avons suivis. Enfin, j'aimerais vous faire part de ce qui a bien marché pour nous.

Pour commencer, nous avons deux niveaux de rapports publics, en gros. Il y a d'abord un rapport sur l'ensemble du gouvernement, il s'agit du rapport Measuring Up dont le trésorier a parlé. Il y a ensuite toute une série de rapports sur le rendement qui font partie des rapports annuels des ministères, publiés à l'automne. En fait, il y a même un troisième type de rapport, ce qu'on appelle une liste de surveillance, que nous sommes à mettre au point. Il s'agit d'un rapport d'étape pour des secteurs qui sont particulièrement importants aux yeux du gouvernement. En ce moment, nous nous concentrons sur trois priorités: l'accès aux soins de santé, la préparation des étudiants et la création d'emplois. Nous travaillons actuellement à la première version de ce rapport. Bien entendu, il y a aussi des mesures au niveau de la gestion et sur le terrain, mais elles ne sont habituellement pas rendues publiques.

Revenons aux deux principaux niveaux de rapports publics. Je vais vous donner une brève description de chaque type de rapport, en commençant par Measuring Up. Nous en sommes à notre troisième rapport annuel, que nous venons de produire en juin. On y trouve 23 indicateurs de haut niveau, répartis dans trois secteurs clés de l'administration, se concentrant sur les personnes, la prospérité et la préservation. Voici quelques exemples du genre de mesures dont on parle, à un très haut niveau: l'espérance de vie à la naissance, le niveau de scolarité des étudiants albertains, la cote de crédit provincial, le taux de criminalité, la qualité de l'air et de l'eau, etc. À chaque mesure sont associées quelques mesures corollaires supplémentaires qui aident à décrire son contexte.

Comme je le disais, le rapport Measuring Up a été publié en juin, en même temps que le premier volume des comptes publics, de niveau macro-économique. Les mesures de niveau ministériel sont présentées dans les rapports annuels publiés avec les détails des comptes publics, à l'échelon des entités; il y a habituellement de six à dix mesures clés par ministère. Nous nous efforçons de présenter des rapports à la façon des entreprises. Nous regroupons les informations sur les résultats de nature financière et non financière. Prenons l'exemple du ministère de la Santé: il y a parmi les mesures clés le taux d'accès aux services de santé pour les Albertains, le pourcentage d'Albertains qui déclarent ne pas avoir reçu les soins nécessaires, le taux d'immunisation chez les enfants et le nombre de contaminations en milieu hospitalier. Au ministère de la Santé, il y a en fait 18 ou 20 mesures, c'est plus que dans la plupart des ministères.

On ne saurait parler de mesures du rendement et de notre système de mesures sans parler de nos plans d'activités triennaux. Chez nous, les mesures de rendement ne sont que le dernier élément du processus de planification ministérielle. On appelle ça parfois un plan d'entreprise mais ce n'est pas vraiment un plan d'entreprise; nous voulons simplement agir dans notre planification comme si nous étions une entreprise. Il s'agit en fait d'un document où l'on trouve notre énoncé de mission, plus la raison d'être de l'organisation, une vision de l'avenir, un énoncé des principes et des valeurs, le code de conduite que nous respectons, certains objectifs, ce que l'on estime être la réussite, des stratégies, les clés de la réussite et, enfin, les indicateurs de rendement, qui nous serviront à mesurer nos progrès.

Comme le mentionnait le trésorier, les plans d'activités et les mesures de rendement connexes ne sont qu'une partie de notre régime de responsabilisation. Les autres éléments découlent des lois intitulées Government Accountability Act et Balanced Budget and Debt Retirement Act. Le trésorier a longuement parlé de la Loi sur l'imputabilité gouvernementale. On y décrit ce qui est exigé du trésorier, d'une part, et des ministères, d'autre part. La loi exige des états financiers consolidés, des plans ministériels consolidés sur trois ans et des plans budgétaires triennaux également. Elle exige que le trésorier provincial, au niveau gouvernemental, ainsi que les ministères, présentent un énoncé des objectifs, des mesures et des rapports sur les résultats et donnent un calendrier des rapports financiers à produire.

Cette loi prévoit en outre que les organismes responsables doivent présenter des plans d'activité et des rapports annuels. Voilà un domaine qui nous intéresse de plus en plus. À mesure que le gouvernement passe des rames au gouvernail, pour reprendre une image éculée, la responsabilité des tiers devient de plus en plus importante.

La Loi sur l'équilibre budgétaire et l'amortissement de la dette est l'autre élément législatif qui constitue notre cadre d'imputabilité; on y prévoit l'élimination graduelle de la dette d'ici l'an 2009-2010. Elle exige aussi des prévisions de recettes circonspectes et édicte les règles régissant l'emploi restreint des mandats spéciaux. Notre régime de responsabilisation global comprend aussi certaines exigences du Conseil du Trésor, notamment les règles de divulgation des salaires et les énoncés de responsabilité ministérielle, dont le trésorier vous a fait part.

J'aimerais vous décrire comment nous en sommes venus là, comment nous avons mis au point notre modèle de rapport d'évaluation. Je le ferai en deux étapes. Je vais d'abord parler des ministères, puis de l'élaboration du rapport Measuring Up. Pour les ministères, tout commence avec la préparation d'un plan d'activités, exigé par le Government Accountability Act. Il faut définir les activités clés du ministère, et le premier ministre a fait savoir clairement aux ministères qu'au moment de l'examen de ces activités, la consultation des principaux intéressés était un élément clé du processus de planification. Dans la préparation des plans d'activités, d'autres principes ont été respectés, comme les prévisions de recettes prudentes, l'équilibre budgétaire avant 1996-1997, la nécessité d'être plus ouverts et plus responsables, l'utilisation d'une planification sur plusieurs années et l'adoption de nouvelles façons de faire, y compris la limitation des attentes à l'égard de l'État et la nécessité de bien faire les choses.

Il était urgent de procéder à cette planification des activités ministérielles parce que des mesures correctives importantes étaient nécessaires du côté des dépenses budgétaires. Cela a beaucoup influencé la façon dont les ministères ont examiné leurs activités. Nos dépenses étaient disproportionnées par rapport aux recettes et nous avons décidé que dans l'intérêt du succès du plan budgétaire, il fallait un rajustement à la baisse des dépenses, de l'ordre de 20 p. 100. On a donc demandé aux ministères de présenter un plan d'activités comportant une réduction de 20 p. 100 des dépenses et de 40 p. 100 sur trois ans. Je ne vous donnerai pas tous les détails de la procédure adoptée, mais je dirai que nous avons préparé un plan budgétaire triennal, ministère par ministère, donnant globalement une réduction de 20 p. 100 des dépenses.

Je précise que la différence entre cette planification pluri-annuelle et les précédentes, c'est que nous avons réussi, cette fois, parce que nous avons visé l'objectif de la troisième année. De nombreux essais précédents n'ont pas été couronnés d'un tel succès, principalement parce que nous nous concentrions sur l'année suivante. Cette fois-ci, nous avons ciblé la troisième année.

Les plans et les budgets ministériels ont été examinés à maintes reprises par des comités avant de recevoir l'aval du Conseil du Trésor, mais ce qui est le plus important, c'est que leur examen devait répondre à trois questions fondamentales: faisons-nous ce qu'il faut, atteignons-nous nos objectifs, et comment le savons-nous? On évalue le rendement en répondant à la question "Comment le savons-nous?" Au début, dans le plan d'activités, la mesure du rendement n'était pas essentielle. On voulait plutôt s'attaquer au budget et s'occuper ensuite des pots cassés. Mais le vent est en train de tourner, et on met désormais davantage l'accent sur les résultats.

J'ai parlé un peu de la façon dont la mesure du rendement s'était amorcée du côté ministériel, mais le document intitulé Measuring Up s'est élaboré de façon tout à fait différente. Les premiers plans d'activités des ministères et les mesures connexes ont été publiés en février 1994 dans le cadre du budget, et ce budget de 1994 présentait également pour la première fois un plan triennal concernant l'ensemble du gouvernement. Dans ce rapport, le gouvernement s'engageait à mesurer l'ensemble de ses résultats et à les publier.

À l'automne de cette année, on a constitué un comité formé de ministres et de hauts fonctionnaires relevant du Conseil du Trésor, auxquels se sont ajoutés des membres du secteur privé, pour étudier la forme que devait prendre un tel rapport. Parmi les membres de ce groupe d'étude figurait un employé du Bureau du vérificateur général qui a travaillé très étroitement avec nous dès l'amorce de cette initiative.

Plus tard au cours de l'automne, on a constitué deux comités de sous-ministres qui ont été chargés de fournir des conseils sur les mesures économiques et sociales à mettre en oeuvre dans l'ensemble des ministères, et à l'issue d'une autre étude entreprise par un sous-comité du Conseil du Trésor où le vérificateur général était représenté, le gouvernement a publié un document de travail qui sollicitait l'opinion des citoyens sur un ensemble de mesures du rendement qu'il se proposait d'utiliser. Les ministères ont reçu plusieurs milliers de réponses des intervenants, mais nous n'en avons reçu que 350 des simples citoyens. Nous n'avons donc pas très bien réussi cet exercice. Notre questionnaire était beaucoup trop long et trop complexe pour la population en général. S'il fallait recommencer, nous nous prendrions bien différemment. Mais nous avons réussi à obtenir quelques milliers de réponses, provenant essentiellement, comme je l'ai dit, des intervenants.

Le premier rapport Measuring Up a été publié en juin 1995, après quelques rajustements et contrôles, et comme je l'ai dit, nous avons publié notre troisième rapport en juin dernier. Comme dans le cas des plans d'activités et des mesures du rendement des ministères, on travaille à améliorer constamment le rapport Measuring Up.

Je voudrais maintenant vous parler de ce qui nous a le mieux réussi, que ce soit par chance ou grâce à une bonne gestion. Voici les dix principaux éléments sur lesquels nous avons eu raison. J'ai déjà parlé de certains d'entre eux et le ministre en a présenté d'autres. Par conséquent, il risque d'y avoir quelques répétitions dans mes propos.

Tout d'abord, l'adoption du Government Accountability Act avec ses deux rôles de responsabilité, à savoir le trésorier d'un côté et les ministères de l'autre, a été la clé de notre succès. Nous aurions pu procéder par des directives du Conseil du Trésor, mais je pense que le recours à la loi représente le plus haut niveau d'engagement que puisse prendre un gouvernement. L'adoption de la loi a bien montré le sérieux des intentions du gouvernement sur cette question de responsabilité.

Le deuxième point en ordre d'importance a été la mise en place de la formule des plans d'activités et la remise en cause fondamentale des activités essentielles du gouvernement. Cette démarche a entraîné la publication des énoncés de mission, des perspectives, des objectifs et des stratégies des ministères, elle a permis d'obtenir de l'information sur les résultats et elle a donné des perspectives allant au-delà de la traditionnelle échéance d'un an.

Le troisième facteur en importance, c'est que d'autres éléments de changement ont favorisé cette évolution. Comme je l'ai dit, l'obligation de faire face à la dette et au déficit a créé une situation d'urgence. Nous avons donc bénéficié d'une conjoncture favorable. Plusieurs recommandations de la Commission d'examen des finances, notamment en ce qui concerne la budgétisation consolidée et la prudence dans les prévisions de recettes, de même que l'insistance du vérificateur général à préconiser la mesure du rendement et les changements d'attitude en faveur de la transparence et de la responsabilité, sont autant d'éléments qui ont favorisé l'implantation de cette initiative.

Notre quatrième atout a été la consultation du public et des intervenants. Les plans d'activités et les mesures du rendement n'ont pas été élaborés derrière des portes closes, et la publicité donnée aux plans d'activités a été déterminante. Cette formule comporte des dangers, et les autres provinces et territoires qui l'ont envisagée pourraient vous parler des débats auxquels elle donne lieu. Il faut du courage pour faire face aux réactions suscitées par une première divulgation de ce genre, mais c'est aussi un stimulant très puissant une fois que l'information est du domaine public.

En cinquième lieu, je voudrais parler de la nature globale que nous avons donnée au processus de mesures. Notre contexte provincial intégrait les objectifs du gouvernement, des différents ministères et de nos partenaires, notamment des conseils scolaires et des régies régionales de la santé. Autrement dit, notre modèle englobait toutes les parties intéressées, et non pas uniquement les domaines dont le gouvernement est le seul responsable.

Sixièmement, nous avons reconnu d'emblée que ce processus appartenait aux ministères et aux organismes relevant d'eux. Il ne s'agit pas d'un exercice centralisé autour du Conseil du Trésor. Bien sûr, il s'est amorcé dans les organismes centraux, mais chacun reconnaissait que les ministères étaient maîtres de leurs affaires. Il était essentiel, pour chaque ministère, d'entreprendre ce voyage de découverte, car dans cet exercice, le voyage est au moins aussi important, sinon plus, que la destination. Comme je l'ai dit, on doit admettre qu'il faut un certain courage pour aller jusqu'au bout lorsqu'au départ, chacun sait que toutes les données fournies seront publiées.

Septièmement, je tiens à souligner l'appui du vérificateur général. Notre vérificateur général a longtemps préconisé la mesure du rendement. En février 1993, le gouvernement a accepté, conformément aux recommandations persistantes du vérificateur, de mettre en place un système favorisant la mesure de l'efficacité. Ensuite, le vérificateur général a travaillé avec nous, montrant ainsi d'emblée qu'il ne s'agissait pas seulement d'achever les survivants, et il a fait preuve à notre endroit d'une grande patience. Chacun des rapports annuels subséquents a fait état des progrès réalisés tout en préconisant d'aller encore plus loin. Le travail d'équipe nous a conféré une plus grande crédibilité aux yeux des ministères.

Huitièmement, nous avons mis dès le départ l'accent sur les résultats. L'activité est très facile à mesurer, et c'est un exercice que les gouvernements maîtrisent parfaitement. Mais comme le disait mon cher père, rien ne sert de dire qu'on a travaillé fort, il faut montrer ce qu'on a fait. Il est beaucoup plus difficile de mesurer si l'action a un effet quelconque, qu'il soit positif ou négatif. Pour nous qui procédions à une remise en cause fondamentale de toutes ces activités essentielles que nous voulions préserver, il était fondamental qu'en matière de mesure du rendement, nous nous posions les questions suivantes: est-ce que nous faisons ce qu'il faut, et comment en être sûr? Quatre ans après le début de l'exercice, des ministères commencent maintenant à se demander eux-mêmes s'ils sont efficaces et si leur prestation de services est économiquement valable.

Neuvièmement, nous avons fait un réel effort pour faire comprendre aux ministères que le processus de mesure n'est pas un régime de sanctions et de récompenses. Il peut paraître redoutable, mais il ne sert pas à sanctionner le personnel des ministères. Les objectifs obligent les ministères à se forcer, mais nous n'avons pas voulu concevoir un système susceptible de sanctionner ceux qui n'atteignent pas leurs objectifs. Comme nous l'avons dit, la mesure du rendement n'apporte pas de solution. Elle donne simplement des points de repère qui permettent un dialogue rationnel. Elle ne doit pas remplacer l'analyse et le jugement. L'expression de la mesure du rendement permet de communiquer les priorités et les progrès réalisés.

Finalement, je voudrais dire que nous ne connaissions pas les limites du possible. Un ancien trésorier disait qu'en matière de mesure du rendement, celui qui entreprenait l'exercice n'était jamais submergé par les connaissances et ne pouvait donc progresser que vers le haut. La mesure du rendement est toujours un exercice en cours de réalisation.

En définitive, qu'est-ce qui a changé? La situation est-elle différente? Je voudrais vous soumettre trois éléments qui, à mon avis, indiquent un changement dans le contexte albertain. Tout d'abord, je voudrais parler de ce qui se passe dans les comités exécutifs et dans les groupes de planification des activités des ministères. L'amélioration de la qualité de la planification se traduit, à mon sens, dans les plans d'activités. On constate également des innovations en première ligne. Je voudrais simplement vous citer l'exemple de notre ministère de l'enseignement supérieur et du perfectionnement. Il a mis au point un mécanisme de financement fondé sur le rendement, pour les établissements d'enseignement postsecondaire, qui propose une formule tout à fait nouvelle. Troisièmement -- et je suis un peu plus optimiste que le trésorier à cet égard -- je commence à constater un changement dans le débat du budget au sein du comité des subsides et lorsque le Comité des comptes publics étudie les résultats financiers de la province. J'ai lu tous les comptes rendus des débats du budget au Comité des subsides. Une fois sur deux, il y était question de mesure du rendement. Le reste du temps, on y faisait directement référence. Je pense donc que le niveau du débat s'est élevé.

Nous avons encore du chemin à faire, mais les changements observés dans la culture gouvernementale jusqu'à maintenant me semblent très encourageants. Nous devons essayer d'améliorer l'alignement, deux types d'alignement, au sein des ministères entre leurs objectifs et leurs mesures. C'est un processus assez itératif. On pense qu'on a atteint l'objectif, mais on examine de nouveau ce qu'on est censé évaluer, et on s'aperçoit qu'on n'a pas tout à fait atteint l'objectif. On a donc ce problème d'alignement interne. Le deuxième type d'alignement concerne les plans d'activités des ministères et le plan d'activités du gouvernement, c'est-à-dire les objectifs des ministères et les objectifs du gouvernement, les mesures des ministères et les mesures du gouvernement.

Un autre domaine où nous devons nous améliorer est celui de l'établissement des coûts des extrants et des résultats. Il s'agit d'un domaine que les ministères font tout juste commencer à examiner.

Le troisième domaine que j'aimerais citer est celui de l'analyse comparative. Nous avons fait très peu jusqu'à présent pour ce qui est de comparer notre rendement à celui d'autres gouvernements, particulièrement aux États-Unis ou au Royaume-Uni ou en Australie, où ils sont plus avancés. Nous espérons que d'autres provinces progresseront également dans ce domaine de façon à ce que nous puissions comparer notre rendement les uns par rapport aux autres.

Je pense que je vais m'arrêter ici et répondre à vos questions.

M. VALENTINE (Alberta): Merci, Rich. Cela a vraiment été un plaisir de travailler avec Rich dans notre recherche d'une certaine maturité dans le domaine de la mesure du rendement à l'extérieur du secteur privé. La qualité de ses observations aujourd'hui démontre bien le temps qu'il a consacré à la question. Ce n'est pas une tâche facile, et c'est quelque chose que j'ai moi-même reconnu. J'ai souvent dit que notre bureau ne critiquera pas ceux qui évaluent et échouent, mais que nous critiquerons ceux qui n'ont pas fait d'évaluation. Je pense que cela a permis une expérimentation assez poussée.

J'utilise souvent l'exemple de la mise au point du calcul du rendement par action dans le secteur privé. Lorsqu'on en a parlé pour la première fois dans ce qui est maintenant le Guide de l'ICCA, il s'agissait d'un calcul assez simple dont il était possible d'abuser dans une certaine mesure. Au fil des ans, cette mesure, si vous voulez, a acquis une certaine maturité, et nous avons aujourd'hui une méthodologie finie pour faire cette détermination, une méthodologie dont on ne peut abuser et qui produit un chiffre qui peut servir à ceux qui veulent mesurer une entité.

Cela étant dit, je vous invite à poser des questions.

M. SANTOS (Manitoba): Sauf votre respect, j'aimerais poser des questions au sujet du Bureau du vérificateur général. Aux termes de la Constitution, le Bureau du vérificateur général jouit d'autonomie, mais si le gouvernement du jour demande la participation du vérificateur général au cours de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ses stratégies et de sa formule d'évaluation, comment le vérificateur général peut-il par après critiquer de façon constructive ces choses auxquelles il a participé au début lorsqu'elles étaient corrompues?

M. VALENTINE (Alberta): Eh bien, vous, vous voyez peut-être les choses ainsi, mais pas moi. Notre participation a été de nature consultative, critique, et je crois qu'elle a aidé à élaborer des mesures et des méthodologies. En participant à ces discussions, nous pouvions également commencer à élaborer la méthodologie qui nous permettrait de vérifier les résultats de ces mesures. Un exemple que je peux vous donner est celui d'un établissement d'enseignement postsecondaire à Calgary qui s'appelle le Southern Alberta Institute of Technology. Ses états financiers annuels reflètent cinq mesures clés, et l'information donnée relativement à ces mesures clés a été vérifiée et figure dans le rapport de vérification qui porte sur l'ensemble des états financiers. Chose certaine, nous avons eu notre mot à dire dans la façon dont ces mesures ont été élaborées, car si nous n'avions pas compris le processus de collecte des données, nous n'aurions pas pu être en mesure de faire une vérification.

M. DESAUTELS (Canada): Ma question à Rich est la suivante: quelles sont les forces qui interviennent pour faire en sorte que les ministères choisissent les bonnes mesures et les mesures les plus significatives plutôt, disons, que quelque chose de plus facile à évaluer ou quelque chose qui pourrait vous donner de meilleures chances d'arriver à de bons résultats? Je suppose que vous ne voulez pas encourager les ministères à choisir des objectifs plus faciles à atteindre, pour que les résultats paraissent mieux. Donc, quelles sont les forces qui entrent en jeu dans le système pour empêcher ce genre de chose.

M. GOODKEY (Alberta): La question de la pertinence -- c'est-à-dire, s'agit-il d'une mesure particulièrement bonne; est-ce qu'elle permet d'évaluer ce que la gestion dit qu'elle tente de réaliser? -- est une question que nous faisons tout juste de commencer à examiner avec les ministères. Jusqu'à présent, nous avons accepté ce qu'ils nous ont donné comme mesure. Nous avons accepté leurs objectifs. Nous comptons sur notre examen en tant qu'orga-nisme central et sur celui du Comité permanent des politiques pour aider le ministère à se concentrer sur ce qui constitue la partie importante de ses activités et sur ce qui devrait être évalué. L'un des problèmes lorsqu'on contraint un ministère à choisir seulement 6 à 8 mesures clés alors qu'en fait il y en a peut-être 40, 50 ou 60, c'est qu'il faut ensuite en trouver 1 ou 2 qui représentent le mieux les progrès accomplis pour atteindre l'objectif visé.

L'établissement d'objectifs timides est un problème auquel nous devons faire face. Si on choisit un objectif qui, aujourd'hui, est hors de portée, on risque l'échec demain. Si on part du principe, comme nous le faisons, que le fait de ne pas atteindre un objectif n'est pas en soi une chose qu'il faut sanctionner, cela permet au ministère et au ministre d'expliquer pourquoi ils n'ont pas atteint leur objectif et ce qu'ils comptent faire pour rectifier la situation. Il s'agit donc d'une question d'attitude.

Nous avons certains ministères qui, au départ, se donnent comme objectif le rendement actuel. Ce n'est peut-être pas toujours une mauvaise chose que de se contenter de maintenir le niveau qui a été atteint. Par exemple, dans le système d'éducation, nous avons un objectif selon lequel les jeunes qui entrent en neuvième année seront diplômés dans une proportion de 75 p. 100 en six ans. Or, depuis les quatre ou cinq dernières années, le pourcentage a été de 69 ou 70 p. 100. Devant ces faits, nous en sommes maintenant à nous demander si notre objectif n'est pas trop élevé. Un pourcentage de 70 p. 100 serait-il en fait acceptable? La seule façon de répondre à cette question est de faire des comparaisons avec les critères employés ailleurs. Ou encore, sommes-nous simplement en présence de résultats médiocres? Encore là, on n'a pas de point de référence si on se borne à une analyse interne. En l'occurrence, nous ne craignons pas nécessairement que le ministère de l'Éducation n'ait mis la barre trop haute. Il nous faut faire une recherche et une analyse avant de porter un jugement quant au bien-fondé de cette exigence. Nous pensons toutefois que cela est pertinent compte tenu de l'objectif visé.

M. VALENTINE (Alberta): John Williams.

M. WILLIAMS (Canada): Merci. Étant donné que nous sommes à une conférence sur les comptes publics, j'estime qu'il serait opportun d'aborder la transparence des comptes publics dont le trésorier et vous-même avez parlé. Vous avez mentionné ces rapports trimestriels qui sont accessibles au public et sujets à examen. Si je ne m'abuse, le Comité des comptes publics se réunit uniquement lorsque le Parlement siège. Pour promouvoir la transparence et une meilleure communication et analyse de ces rapports trimestriels, avez-vous envisagé la possibilité que le Comité des comptes publics analyse chacun d'eux au moment de leur présentation de façon à ajouter leur avis à celui des médias et du public?

M. WHITE (Alberta): Je ne peux m'empêcher d'intervenir brièvement. Le fonctionnaire qui est ici n'a pas la possibilité de prendre une décision. Ce n'est pas à lui de déterminer que tous les comités permanents seront composés de ministériels et de ministériels seulement. Il n'a pas cette prérogative. C'est bien beau de lui poser la question, mais je pense que nous devrions sans doute convoquer le ministre de nouveau et l'interroger à ce sujet. Quant à M. Goodkey, il n'est pas en mesure de répondre à cette question.

M. WILLIAMS (Canada): Nous allons vous laisser le plaisir de poser cette question au ministre.

M. WHITE (Alberta): Oh, mais c'est déjà fait.

M. GOODKEY (Alberta): Cette réponse n'a rien à voir avec le Comité des comptes publics. Elle se rapporte à la question de la transparence soulevée par le trésorier lorsqu'il a mentionné que notre processus de planification d'entreprise fait appel au Comité permanent des politiques puisqu'il examine le plan d'entreprise du ministère dans le contexte du processus budgétaire. Il n'a pas dit qu'avant cet examen du plan ministériel, ils se penchaient sur le rapport annuel de l'année précédente. Ce rapport annuel renferme des renseignements sur les programmes, les finances et le rendement, et vous serez sans doute stupéfait d'apprendre que cet examen est mené en public. Quiconque le souhaite peut assister à ces réunions.

M. PETERS (Ontario): Monsieur Goodkey, une brève question à laquelle il ne sera peut-être pas facile de répondre. Existe-t-il une disposition ou une pratique interne en vertu de laquelle certaines parties des plans ministériels sont rendues publiques alors que d'autres restent entre les mains des fonctionnaires et assujetties à leur propre système de reddition de comptes? Sont-ils intégralement du domaine public?

M. GOODKEY (Alberta): Les plans ministériels sont des documents entièrement publics. Il y a peut-être des rêves, des espoirs et des aspirations qui ne se retrouvent pas sur papier, mais pour ce qui est de la mission de l'organisation, de sa vision, de ses objectifs et des stratégies pour les concrétiser, des partenaires éventuels et des paramètres pour mesurer les progrès accomplis, tout cela est public.

M. PETERS (Ontario): Puis-je poser une question supplémentaire?

M. VALENTINE (Alberta): Bien sûr.

M. PETERS (Ontario): Voici ma question supplémentaire, alors. Dois-je en conclure que tous les indicateurs et instruments dont vous vous servez pour mesurer le rendement d'un ministère en particulier sont inclus? Où vous arrêtez-vous pour ce qui est des détails? Voilà ma question.

M. GOODKEY (Alberta): C'est une bonne question. Non, ce ne sont pas toutes les mesures qui sont incluses dans le rapport. Nous avons encouragé les ministères à reconnaître que des clientèles différentes ont des besoins d'information différents. Nous les incitons à choisir une famille de mesures le plus susceptible de représenter ce qui constituerait un progrès ou un succès pour ce ministère à un niveau assez élevé. Nous les invitons à en identifier de six à dix; certains en identifient jusqu'à une vingtaine. Une fois qu'ils ont choisi ces mesures, nous les prions instamment de ne pas les changer d'une année à l'autre. En fait, nous le leur reprochons s'ils le font à moins d'avoir une très bonne raison. Et même lorsqu'ils les changent, ils sont tenus d'expliquer les motifs qui les ont amenés à faire ce changement et de préciser quels auraient été les résultats aux termes de la mesure antérieure. Voilà la rigueur que nous essayons d'appliquer à cet exercice.

Il y a un autre ensemble de mesures dont un ministère aura besoin pour ses opérations quotidiennes. De nombreux ministères ont 40, 60 ou 80 mesures, selon la taille de l'organisation. Ils ne publient pas ces mesures. Lorsqu'arrive le moment de la publication du rapport annuel, nous leur demandons fermement de faire état des mesures que renfermait le plan ministériel pertinent. Cela n'est pas sans causer de problèmes étant donné que le plan ministériel sort environ deux ans avant le rapport sur les résultats. Puisqu'il s'agit de quelque chose de nouveau, on est en train de préciser bien davantage les objectifs du ministère ainsi que les mesures qu'il prend. Il arrive très souvent que lorsqu'on en est à présenter un rapport sur le résultat de 1996-1997 et que le ministère travaille au plan ministériel 1998-2001, il a trouvé quelque chose qui lui semble être une bien meilleure mesure et que ce soit là-dessus qu'il souhaiterait présenter un rapport. Nous essayons de l'en empêcher. Nous essayons de lui demander de faire rapport sur ce qu'il avait dit qu'il ferait dans le plan en question. C'est à cela que nous nous attachons. Au fur et à mesure que le système va se stabiliser, les choses devraient aller mieux.

M. DESAUTELS (Canada): Permettez-moi de vous poser une autre question, Rich. Vous avez dit tout à l'heure qu'un des facteurs qui contribue à votre succès est que les plans appartiennent au ministère. Pourriez-vous nous expliquer brièvement quel est le rôle de votre département dans ce processus global? Dans quelle mesure y a-t-il une orientation centrale ou dans quelle mesure les gens sont-ils laissés entièrement libres dans l'élaboration de ces plans?

M. GOODKEY (Alberta): La notion de propriété s'applique en fait au plan ministériel et à la désignation des activités couvertes. Ce qui s'est passé dans les années 1992-1993, 1993-1994, c'est que les ministères étaient chargés d'examiner les activités fondamentales dans lesquelles ils oeuvraient, sachant qu'ils n'obtiendraient que 60 p. 100 des ressources qu'ils avaient alors. Cela a évidemment nécessité une réflexion approfondie aux niveaux les plus élevés de la hiérarchie ministérielle. Donc, les plans ministériels appartenaient absolument au ministère mais, comme je l'ai dit, durant ces deux années où l'on essayait de clarifier les choses, on a eu beaucoup de mal à savoir exactement où l'on en était. On ne s'est pas vraiment occupé de mesurer le rendement. Il s'agissait de survivre. Par exemple, nous sommes passés de 32 000, 34 000 fonctionnaires à moins de 20 000 en trois ou quatre ans. Cela a complètement bouleversé les choses. Il y avait des tas de problèmes à régler sans s'occuper même de mesurer l'évolution dans nos activités clés. L'évaluation n'est donc venue que plus tard.

Les ministères devaient dire comment ils pensaient pouvoir mesurer leur succès mais ils ne savaient où s'adresser pour se faire aider. Il est assez ironique de constater qu'il y avait dans beaucoup de ministères les spécialistes voulus pour mesurer le rendement et que ceux-ci étaient là depuis longtemps mais qu'ils ne savaient pas comment présenter les choses. Ils ne savaient pas comment publier les résultats. Nous sommes donc allés les voir et leur avons dit: bien, maintenant que vous avez défini précisément vos activités, que vous avez mis au point toutes vos stratégies, que vous avez un plan pour votre personnel et tout le reste, qu'avez-vous utilisé pour mesurer votre succès?

Certains d'entre eux avaient beaucoup d'idées alors que d'autres n'en avaient pas du tout. En tant qu'organisme central, nous les avons aidés à trouver différentes ressources, à chercher des modèles qu'ils pourraient suivre et, avec les services du vérificateur général, à mettre au point ces divers types de mesures. Dès le départ, nous avons mis l'accent sur des indicateurs des résultats plutôt que sur des indicateurs d'activités. Au début, dans certains ministères, on croyait que la profondeur des compressions budgétaires et le nombre de fonctionnaires licenciés constituaient un bon indicateur du rendement. Je dirais que c'est comme un marathon. Certains ministères étaient rendus au mille 20, d'autres étaient au mille 2, mais dans la plupart des cas, ils étaient au mille 6 ou 7. Nous avons donc joué un rôle d'appui à ce niveau.

M. VALENTINE (Alberta): Encore une question. Jon Singleton.

M. SINGLETON (Manitoba): Merci, Peter. Rich, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. J'ai l'impression qu'il s'agissait de quelque chose d'assez nouveau quand vous avez demandé aux organismes responsables de présenter des plans d'entreprise et des rapports annuels. Tout d'abord, j'aimerais comprendre ce que vous entendez par des organismes responsables. Est-ce que cela s'insère dans le cadre de la préparation du budget global des dépenses qui est déposé à tous les ans?

M. GOODKEY (Alberta): Vous trichez, vous trichez. Vous en avez déjà parlé à Peter.

M. SINGLETON (Manitoba): Non, pas du tout.

M. GOODKEY (Alberta): Je pense que l'on peut dire que notre administration tente, dans de nombreux domaines, de remettre la prise de décision au palier local. Par exemple, dans ce but, nous avons créé des organismes régionaux de santé. Ainsi, toutes les commissions scolaires et tous les organismes de santé de la province, tous les organismes qui reçoivent le gros de leur financement de la province doivent présenter un plan d'entreprise aux ministères. Les ministères doivent alors évaluer la pertinence du plan d'entreprise et contrôler les progrès réalisés. Tout d'abord, le plan d'entreprise est-il conforme aux objectifs du plan d'entreprise du ministère? Deuxièmement, réalise-t-on des progrès? Il me semble donc que comme gouvernement, nous devons mettre au point des mécanismes qui aident ces différents organismes à mettre en place ce que j'appellerais des contrats axés sur le rendement afin de justifier le financement qu'ils reçoivent du gouvernement. Dans certains cas, les choses ont beaucoup progressé, dans d'autres, il reste du travail à faire. Nous sommes responsables de fixer les normes plutôt que de la prestation de services, et je pense à ce titre qu'il est clair que cet aspect revêtira une plus grande importance encore si nous maintenons le cap.

M. VALENTINE (Alberta): Encore une fois, au nom de tous les participants à la conférence, j'aimerais remercier Rich de ses `réponses d'érudit à vos questions. Merci d'être venu vous joindre à nous pour cette partie importante de notre session d'aujourd'hui. En guise de souvenir du temps que vous avez passé ici, permettez-moi de vous remettre ceci, Rich. Merci beaucoup.

J'imagine que le café nous attend à l'extérieur. Les gens de la COLA se réunissent à côté après la pause-café.

Merci.

[La séance est levée de 15h05 à 15h36]

Huitième séance

Affaires du Conseil

[M. White occupe le fauteuil]

M. WHITE (Alberta): Nous reprenons la séance, mesdames et messieurs. J'ai d'abord une petite tâche à effectuer. Monica Holmes peut-elle s'avancer un instant? Je voudrais vous raconter une petite histoire. Hier soir, Monica est sortie avec les copains et elle a emprunté une veste pour se tenir au chaud à cause du temps épouvantable que nous avons. Comme elle est Australienne, elle ne peut même pas endurer un temps aussi froid à l'intérieur. Au moment d'aller se coucher, elle a constaté qu'elle avait perdu ses pyjamas. Ils étaient tout à fait introuvables. Avec leur générosité habituelle, de bons Canadiens de l'Est sont venus à son aide pour remplacer les objets perdus. Je dois dire que les nouveaux articles ne sont ni blancs ni soyeux. C'est vraiment un souvenir du Canada. Quelqu'un qui arrive avec de la soie part avec de la laine. Si nous avons autant de succès à transférer nos connaissances qu'à transférer nos pyjamas, nous aurons vraiment réussi.

Craig James, directeur exécutif du Conseil canadien des comités des comptes publics, notre association, va prendre en main certains des travaux nécessaires pour que notre organisme poursuive ses activités et se prépare à l'année prochaine.

Craig.

M. JAMES (Colombie-Britannique): Oui. Je ne prendrai pas trop de temps. Je serai très bref. Je voudrais simplement faire quelques observations. Il y a une chose que le Conseil doit faire et c'est d'élire l'exécutif pour l'année prochaine.

Je rafraîchirai simplement la mémoire des membres du Conseil sur la façon de procéder pour la conférence qu'on a utilisée dans le passé, au cas où l'on voudrait faire la même chose à l'avenir, y compris pour la conférence dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons eu des études de cas. Les comités se sont arrangés pour présenter des études de cas, après quoi l'assemblée a pu en discuter. Cela a semblé fonctionner assez bien. Pendant plusieurs années, nous donnions aussi des séances conjointes avec les vérificateurs sur une question appelée l'écart par rapport aux attentes, c'est-à-dire entre ce que les comités des comptes publics attendent de la part de leurs vérificateurs généraux et ce que les vérificateurs généraux attendent de la part des membres de l'assemblée législative et des comités des comptes publics. Cela a aussi eu pas mal de succès. J'espère pouvoir aider Doug à coordonner les questions qui seront à l'ordre du jour de la prochaine conférence s'il est d'accord et aussi à demander l'avis des membres sur les changements qu'on pourrait apporter à la façon de procéder pour les rencontres ainsi que les sujets dont on pourrait discuter lors de la prochaine réunion. Voilà pour ce qui est de la prochaine conférence.

J'ai parlé hier matin de la possibilité que les délibérations du Conseil soient publiées sur support papier dans le manuel du CCCCP, qui est mis à jour chaque année. Par ailleurs, le manuel est aussi régulièrement mis à jour sur Internet et énumère diverses autres publications que le Conseil a publiées au fil des ans. J'espère que, quand vous serez rentrés chez vous, vous ne manquerez pas d'aller voir notre page d'accueil. Si vous avez des propositions à faire quant à ce qu'il faudrait améliorer, ajouter, supprimer ou corriger dans la page d'accueil, je serais ravi de les entendre, car le fait est, bien entendu, que cette page d'accueil n'est utile que dans la mesure où l'information qui s'y trouve est exacte.

J'ai deux projets pour l'année à venir, dont un consiste à rédiger une ébauche de brochure pour le Conseil. La brochure serait distribuée à tous les greffiers et les membres des comités des comptes publics avant Noël, je l'espère, sinon peu de temps après, pour que vous puissiez l'examiner en tant que véhicule d'information publique -- autrement dit, quels sont les buts et les objectifs, les rôles et les fonctions du Conseil? -- afin que nous puissions déterminer s'il y a lieu de l'adopter à la prochaine réunion du Conseil, l'an prochain, et qu'elle puisse ensuite être utilisée comme outil de promotion.

En outre, je ferai les premières démarches en vue de la publication d'un bulletin du Conseil, dont le premier numéro paraîtrait en janvier prochain, et qui paraîtrait ensuite en juin, l'idée étant que le bulletin soit semestriel du moins au début. Il sera question dans le premier numéro de dossiers qui ont été renvoyés aux comités des comptes publics, du travail qu'auront accompli les comités et du travail qu'ils auront l'intention de faire au cours des quelques mois suivants, de rapports qui ont été publiés, de choses importantes qui se sont produites dans les comités sur le plan de la procédure et de l'administration ainsi que des changements survenus en ce qui concerne les membres ou les greffiers des comités de même que les présidents et les vice-présidents, information qui serait sans doute utile aux membres du Conseil. Le bulletin sera diffusé dans l'ensemble du Commonwealth afin que d'autres sachent ce que font les comités des comptes publics dans le pays, et cette information serait sans doute aussi très utile.

Enfin, à la fin de chaque conférence annuelle, nous élisons les titulaires des postes de direction pour l'année suivante. Je me suis renseigné auprès des vérificateurs, car pour diverses raisons, nous tenons nos conférences aux mêmes endroits où ils tiennent les leurs. Il faudrait donc élire le président, le premier vice-président et le second vice-président. Le gouvernement représenté par la personne qui sera élue à la présidence sera l'hôte de la prochaine conférence. Celui que représenterait le premier vice-président serait l'hôte de la conférence de l'année suivante, puis ce serait au tour du gouvernement que représenterait le second vice-président. Je crois savoir que les vérificateurs tiendront leur conférence dans les Territoires du Nord-Ouest l'an prochain, au Québec l'année suivante et en Nouvelle-Écosse l'année d'après, et pour votre gouverne, l'année suivante, la conférence aura lieu en Saskatchewan. Si, donc, quelqu'un voulait proposer que les présidents de ces comités respectifs constituent la direction pour l'année à venir, l'affaire serait peut-être d'ores et déjà réglée.

M. ALDRIDGE (Saskatchewan): Je propose la motion.

M. WHITE (Alberta): Motion proposée par le représentant de la Saskatchewan.

M. JAMES (Colombie-Britannique): Avez-vous des observations? Cette motion vise à nommer à la direction du CCCCP, pour l'an prochain, les présidents des Territoires du Nord-Ouest, à titre de président; du Québec, à titre de premier vice-président; et de la Nouvelle-Écosse, à titre de second vice-président. Et ce, bien sûr, parce que c'est dans ce territoire et ces deux provinces qu'on prévoit tenir les conférences.

S'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre la question aux voix. Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

DES VOIX: Oui.

M. JAMES (Colombie-Britannique): Qui s'y oppose? La proposition est adoptée.

M. WHITE (Alberta): Pour ce qui est de l'ordre du jour, nous en avons déjà discuté. Je sais que la Nouvelle-Écosse et l'Australie-Occidentale souhaitent entendre, dans des réunions futures, des rapports plus élaborés des régions qui seraient suivis par une période de questions, soit après chaque rapport, soit après un groupe de rapports, par exemple, cinq rapports puis une période de questions et encore cinq rapports et une autre période de questions. Pourrait-on procéder de cette façon? D'autres veulent-ils se prononcer à ce sujet?

Je sais que Max a quelque chose à dire à ce sujet.

M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Je suis dans une situation un peu délicate, puisque nous sommes vos invités. Nous ne participons pas vraiment à la conférence, mais nous sommes néanmoins heureux d'être ici. J'ai trouvé notre première séance d'hier matin très utile, mais il serait peut-être encore plus utile de limiter le temps accordé à chaque comité; les comités feraient simplement rapport de leurs principaux projets et tout le reste serait présenté par écrit, comme on l'a proposé, de façon à ce que nous puissions le lire, voir de quelles ressources dispose chaque comité et que tout cela puisse être publié dans une forme établie par le Conseil lui-même. Les membres pourraient ensuite trouver qui partage avec eux des intérêts communs.

Ce qui m'intéresse, ce que j'essaie de faire en Australie, c'est d'aider les comités des comptes publics moins forts au sein du Conseil pour en arriver à une meilleure définition de ce que sont les comités des comptes publics et aider ceux qui manquent de ressources ou qui même ont parfois de la difficulté à se faire une place au sein de leur propre Parlement. J'estime que c'est un rôle important qu'un groupe comme le nôtre peut assumer.

Comme je l'ai dit dans mon exposé d'hier, je suis un ardent défenseur des comités des comptes publics et j'estime que nous jouons dans les Parlements un rôle plus qu'important. En fait, nous sommes le pivot de tout Parlement. Mais les comités des comptes publics doivent savoir quelles sont leurs fonctions, pourquoi elles leur sont attribuées et quels sont leurs objectifs. Si des comités manquent de ressources, nous devrions nous aider mutuellement à obtenir ce dont nous avons besoin.

M. WHITE (Alberta): D'autres observations?

M. LUSH (Terre-Neuve): Monsieur le président, il est important que nous ayons une tribune pour discuter de notre raison d'être et de notre travail. Quelle que soit la façon de procéder, je suis tout à fait d'accord. Je sais qu'il est difficile de demander aux politiciens d'être précis et de ne pas être trop verbeux, mais je suis d'accord avec la proposition de notre collègue. Par exemple, nous aurions pu limiter les exposés, hier matin, et faire ce que je propose: voir ce que font les autres comités des comptes publics, discuter de notre raison d'être, ce qui à mon avis serait une expérience profitable pour tous.

M. WHITE (Alberta): Merci, Tom.

D'autres observations sur le même sujet ou sur un sujet semblable? Eh bien, puisqu'il n'y en a pas, c'est que nous convenons tous qu'il faudrait avoir des échanges de renseignements beaucoup plus rapides sous forme de questions et de réponses.

Avez-vous d'autres idées pour nos rencontres futures? Craig a passé en revue l'étude de cas et l'analyse de la relation entre le Bureau du vérificateur général et le Comité des comptes publics. C'est toujours un bon sujet à étudier car on peut ainsi savoir ce qu'en pensent les autres.

D'autres observations? Parfait. Tout est prêt pour Yellowknife alors. Notre travail à tous en sera facilité d'autant.

C'est Terry, Ian ou Max qui voulait inviter . . .

M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): L'Australie-Occidentale.

M. WHITE (Alberta): Oui, une invitation à la réunion du CAP de l'Australie-Occidentale.

M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Oui.

M. WHITE (Alberta): Est-ce une annonce politique payée? Non, non, c'est une annonce publicitaire. Le bureau du tourisme paie les frais du voyage, n'est-ce pas?

M. TRENORDEN (Australie-Occidentale): Monsieur le président, nous inviterons par écrit tous les participants de la conférence canadienne à la conférence d'Australie-Occidentale de 1999. Nous n'avons pas encore décidé de la date. La conférence aura probablement lieu en février ou en mars, en Australie-Occidentale, bien sûr. Il est fort probable que ce soit dans une de nos merveilleuses régions vinicoles. Nous n'avons pas encore décidé de l'endroit. Nous aimerions beaucoup que les gens viennent, et pas seulement pour le plaisir de leur compagnie. J'ai beaucoup aimé l'esprit de camaraderie des derniers jours et j'ai beaucoup appris, mais je pense que nous pourrions nous attaquer à certaines de ces questions plus ardues. Un grand nombre de nos discussions des deux derniers jours portent sur la façon de reprendre certaines choses à l'exécutif. Même si nous trouvons tous à redire de l'exécutif, de temps à autre, il faut que nous puissions trouver de la place dans leurs parlements pour le parlement. C'est l'un des grands problèmes auxquels sont confrontés les comités des comptes publics au sein des parlements.

Pour 1999, nous espérons avoir une conférence aussi bien organisée que la vôtre. Nous vous enverrons une invitation. Ce n'est pas seulement pour vous donner l'occasion de voyager. Nous espérons que vous pourrez venir et apporter votre contribution à notre organisme. Également, nous aimerions vous recevoir en tant que personnes, pour que nous puissions apprendre à vous connaître sur le plan individuel.

M. GLACHAN (Nouvelle-Galles du Sud): Monsieur le président, je suis certain que tous ceux qui se rendront à cette conférence adoreront l'Australie-Occidentale. C'est un endroit splendide. La population est amicale, serviable et accueillante. C'est un peu comme au Texas. Les gens croient qu'ils ont tout ce qu'il y a de mieux, et c'est parfois vrai. Vous aimerez beaucoup le pays; toutefois, il n'y aura pas de représentants de Nouvelle-Galles du Sud puisque notre pays tiendra des élections à ce moment et que nous aurons d'autres engagements. Sinon, nous serions très heureux de participer à cette conférence.

M. WHITE (Alberta): Merci. Nous avons été très heureux d'entendre des points de vue différents sur toutes sortes de sujets, surtout sur la politique, mais aussi sur la pêche et bien d'autres choses. Nous avons apprécié votre présence et ces échanges d'opinions.

Nous avons maintenant un autre domaine, les poissons géants, la pêche et une autre sorte de politique . . .

M. MacFADYEN (Île-du-Prince-Édouard): Excusez-moi, monsieur le président.

M. White (Alberta): Oui. Vous voyez? Il suffit de parler de poisson pour que les gens de la côte Est veuillent prendre la parole, n'est-ce pas?

M. MacFADYEN (Île-du-Prince-Édouard): Je ne suis pas pêcheur.

J'aimerais revenir au premier point, votre demande de propositions. Puisque je suis un nouvel élu, j'ai de nombreuses questions à poser. Dans mon apprentissage du métier et ma participation au Comité des comptes publics et à bien d'autres organisations, j'ai constaté que les groupes de travail peuvent faire oeuvre utile dans des cadres comme celui-ci. Si nous pouvions identifier les sujets importants pour chaque province, en ce qui a trait aux comités des comptes publics, nous pourrions peut-être établir des groupes de travail chargés de questions précises.

M. WHITE (Alberta): C'est une très bonne idée. Craig met toujours son adresse Internet, son numéro de téléphone et tout le reste à votre disposition pour ce genre d'échange d'idées. Oui, il est plus facile à un groupe de travail plus restreint de s'attaquer à un problème et d'en faire rapport au groupe. C'est une excellente proposition. Nous y réfléchirons. Je vous remercie.

Maintenant, Roy Erasmus, êtes-vous prêt à nous éblouir avec votre soleil de minuit?

M. ERASMUS (Territoires du Nord-Ouest): Merci. Je serai bref. Je sais que nous avons tous hâte de partir, surtout ceux qui comme moi partent aujourd'hui. On a provisoirement fixé la date de la prochaine conférence du 16 au 18 août. Nous essayons entre autres de voir si l'on pourrait interdire le port de la cravate afin que les gens puissent relaxer un peu. J'aimerais savoir ce que pensent les gens d'une interdiction de porter la cravate l'an prochain.

M. WHITE (Alberta): Vous n'aurez pas beaucoup de difficulté à nous convaincre.

M. LEEFE (Nouvelle-Écosse): Vous pourriez également interdire le port du pyjama.

M. WHITE (Alberta): Oui, si nous pouvons nous passer de pyjamas, nous pouvons sans doute aussi nous passer de cravates.

M. ERASMUS (Territoires du Nord-Ouest): D'accord. Merci. Nous nous fonderons sur ce postulat, à moins de recevoir des objections énergiques au cours de l'année.

Également, il y a encore des brochures touristiques si vous en voulez. Nous sommes en train de prévoir des divertissements nordiques pour occuper votre séjour. Je suis certain que Doug et son équipe organiseront très bien la conférence; vous serez tous invités à venir nous rencontrer l'an prochain.

Merci.

M. WHITE (Alberta): Parfait.

Il me reste encore deux petites tâches. Je veux m'assurer que je n'en ai pas oublié.

Je tiens à remercier les interprètes qui ont pu travailler malgré les micros éteints, les propos hors micros, etc. Le service a bien fonctionné et les interprètes ont compris le vocabulaire particulier de nos collègues étrangers.

Il faut également remercier le personnel du Hansard, qui a enregistré notre conférence. D'ici un mois, vous recevrez une transcription de nos délibérations. Je les remercie également.

Enfin, je tiens à remercier mes collègues, de chaque côté de moi, qui ont préparé le programme de la conférence. J'ai peut-être l'air d'avoir tout fait, mais ce n'est pas moi qu'il faut remercier. Je me suis contenté de suivre leurs instructions. Les vrais organisateurs sont Craig James, qui a préparé le programme à Victoria, et Corinne Dacyshyn, qui a travaillé ici à l'Assemblée législative en soirée et durant les fins de semaine pour organiser tout cela.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Monsieur le président, puis-je dire quelques mots?

M. WHITE (Alberta): Bien sûr.

M. RUMBLE (Nouvelle-Galles du Sud): Permettez-moi de remercier les organisateurs, à Edmonton, d'avoir invité les deux délégations australiennes, mes collègues d'Australie-Occidentale et nous, de Nouvelle-Galles du Sud. Nous avons trouvé cette conférence très instructive. Nous avons beaucoup appris. Nous espérons vous avoir transmis également certains renseignements. Surtout, nous vous remercions de votre hospitalité et nous espérons pouvoir revenir la prochaine fois. Merci beaucoup.

M. WHITE (Alberta): Très bien. Dans la même veine, je vous félicite et je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer. Je suis désolé qu'il n'ait pas fait plus beau. Le temps sera bien meilleur lorsque nous irons à Yellowknife. Et les poissons sont plus gros.

Mesdames et messieurs, merci de votre présence. La séance est levée.

[La séance est levée à 15h57]

Copyright © 1999: Queen's Printer, Victoria, British Columbia, Canada